华生：国企改革的问题还是“政企不分”

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国有企业改革一直伴随着改革开放的进程。随着国有企业规模的不断扩大和国有资本的日益丰富，中国社会对国有企业改革的方向和巨额国有资本的使用有了新的认识，社会差异也越来越大。越来越多的声音质疑“国有企业利益集团阻碍改革”。 对此，沃森作为SASAC体系的主要设计者和当时著名的经济学家，认为国有企业改革的方向是资本化，但不能出售。国有资产作为全民的最后一项资产，不容易使用。沃森说:“国有企业的主要问题仍然是如何促进政府和资本的分离以及政府和企业的分离。他们现在只是表面上分开，但实际上并没有分开。” 国有企业的改革需要重新启动政企分开、政府与资本分离 有些人认为国有企业的改革意味着国有企业退出所有竞争性行业，这意味着私有化。我认为唱这种自以为是的高调是不负责任的。 中国商业新闻:许多人现在认为，没有国有企业的改革，中国的经济改革就无法进一步推进。你觉得这个观点怎么样？沃森:我认为这个说法有点夸张。现在，从中国经济本身的分析和人民的反映来看，反腐败、分配不公、房地产、土地制度等改革问题排在前列。说国有企业改革是第一位的，显然是言过其实，没有国有企业改革，整个改革就不能推进。与此同时，我们也应该看到，国有企业制度与80年代的国有企业制度完全不同。中小国有企业已经转变为民营企业，大多数大型国有企业已经上市。 中国商报:我记得在《中国改革:做对与不做》一书中，你把土地制度和国有企业改革作为中国未来改革的两个核心问题。沃森:这没问题。事实上，国有企业改革涉及到如何设计整个国有资本制度。国有企业改革没有多少出路。严格地说，"国有企业"的概念有一个问题，因为它们大多数已经改组，许多已经上市，这些企业有数以千计的私人股东。他们怎么能被称为“国有企业”？例如，如果中石油上市并拥有数十万名公众股东，它就不能只对国有股东负责，这不再是“国有企业”的最初概念。目前，主要的区别不是国有企业改革的重要性，而是国有企业改革的方向和方式。 中国商报:你认为国有企业或国有资产改革的方向和突破口是什么？华生:我认为现在可行的方向是重启近年来停滞不前的政府、企业和资本三权分立，这也是需要大力推进的。如果政企不分，政企不分，国有企业改革就无法推进，国有资产管理体制就无法完善。有人认为，国有企业改革意味着国有企业退出所有竞争性行业，即私有化。我认为唱这种自以为是的高调是不负责任的。 首先，中央政府不会接受这种观点，因为十八届二中全会确定的国有企业改革方向是真正推进政企分开、政资分开。我认为这个方向仍然非常正确。有些人对此有不同意见是可以的，但我们应该努力在改革的过程中逐步建立共识。我们不是没有做或不想做明显积极的事情，而是喊不切实际的口号，这些口号不一定正确，可能成为改革的障碍。很多人说国有企业应该退出竞争性领域，石油行业是竞争性行业，化工行业是竞争性行业，所以国有企业应该退出。那么，改革的最终目标是将中石油这样的大企业拆分成小企业吗？众所周知，世界上的石油公司都是大企业，比如美孚和英国石油。如果国有资产撤出油田，应该由外资还是私人家庭接管？有这么多从矿产资源中发财的煤老板是不公平的，所以我们必须有一批更大的石油老板？私人家庭控制如何确保政府和企业之间没有勾结？中国不能让一个私人家庭垄断国民经济的企业，但俄罗斯做到了，最后它必须回来，因为普通人退出了。国有资产是全民最后的资产。首先，我国国有资产和国有企业改革近年来停滞不前，积累了许多矛盾。其次，客观地说，国有企业有时会成为政府的替罪羊。 中国商报:目前，很多人的不满集中在国有企业。国有资产监督管理委员会前主任李荣融也抱怨道:“当国有企业亏损时，为什么国有企业还在赚钱？”为什么会这样？沃森:这是由许多原因造成的。首先，我们被骂是因为近年来国有和国有企业的改革停滞不前，积累了许多矛盾。其次，客观地说，国有企业有时会成为政府的替罪羊。当人们因为不便而责骂政府时，他们以国有企业为例。事实上，人们对国有企业、政府机关和机构以及公务员并不满意，但以国有企业为例就更容易了。在这种情况下，国有企业存在的许多问题被扭曲和夸大了。例如，国有企业的待遇有很多问题，但如果国有企业真的私有化，待遇会提高十倍，甚至一百倍。现在，因为他们是国有企业，他们不能得到高工资。让我们举一个更具体的例子。现在民营股份制银行的书记能拿到1000万元，那么四大商业银行的行长在完全市场化后至少能拿到1亿元？国有企业存在很多问题，比如裙带关系，吃同一个锅里的东西，很多党政机关的人去国有企业做安排，一些有权有势的人的亲戚去国有企业挖资源赚钱。但是说国有企业收入差距大是完全不真实的。 中国商报:很多人认为国有企业存在这么多问题，是因为他们自己的定位不明确，也就是说，他们是营利性企业还是公益性企业。因此，在未来，他们必须通过明晰的产权来真正实现他们的国家性质。你怎么想呢 沃森:不管是哪种类型，企业都是盈利组织，否则它也可能是慈善机构。国有企业必须是全民所有，不需要界定。反对国有企业的人也知道这一点。例如，空的社会保障基金赤字可以由国有企业的股份来填补，因为人人都知道国有企业属于全民所有。从某种意义上说，我认为国有资产的确是储备基金，是全国人民的储备基金。现在看不到，但在危机情况下可以看到。希腊的经济危机和财政赤字呢？出售国有资产。但是他们的问题是他们没有多少国有资产可以出售。中国的社会保障存在漏洞。支付更多的钱或征收更多的税是不好的。我该怎么办？大家还说要把国有资产拿到最高层。国有资产是全民最后的资产，困难时可以使用。 它没有被任何人带回家。 中国商报:在每年的两会上，双轨制养老金制度将成为最受关注的话题，许多人确实建议必须用国有资产的想法来填补养老金赤字。但是公众的这种期望似乎没有得到满足。沃森:这只是一项资产。如果用它来供养城市工人的老年人，将来就不会有困难了。现在，有人说双轨制养老金制度不同于企业，不公平。问题是，数亿农民工的养老金仍然很少或没有。我们做什么呢因此，有许多考虑因素和原因可以解释为什么这种资产不能轻易拿出来满足某个方面的迫切需要。国有企业的改革没有卖完。总的方向是政企分开。国家不应控制企业，而应作为投资者享有股份。 中国商业新闻:让我们回到国有企业的改革。国资委主任王勇表示，要做好国有企业改革的顶层设计。你认为这种顶级设计应该是什么样的模式？沃森:这个方向非常清楚。那时候我们建议提倡建立SASAC。1986年初，我亲自向总理和副总理作了两次特别报告。当时，我提出要超越国有企业去搞国有资产。资产资本和市场经济可以完全融合。经营国有资产的想法会使政府脱离企业。总的方向是政企分开。国家不应控制企业，而应作为投资者享有股份。政府不一定有绝对控制权，但也可以有相对控制权，有些甚至没有相对控制权。像外国黄金股一样，一票否决也是可能的。这样，国有资产就会流动，国有资本就会进退，从而充分搞活。对于一个特定的企业，政府并不一定要坚持下去。它可以增持股份或减持股份。因此，国有企业改革的基本方向是政企分开，国有资产资本化。资本化之后，它与市场经济完全融合。具体操作是将国有企业作为一个整体上市，然后进行资本化和多元化，而不是全部出售，它们都是私有的，由家族控制。 中国商报:也有一种观点认为，国有企业的利益已经集中，成为阻碍改革的力量。从更深层次上看，国有企业与中国的权力结构完全相关，国有企业改革只是表面的，而政治改革是内在的。你怎么想呢沃森:说国有企业的利益是集体化的，意味着控制国有企业的领导人的利益是固化的。然而，事实上，国有企业的领导不如完全市场化的企业，与民营企业的老板完全不同。当他到达终点时，他将退休。为什么他要与国有资产同流合污，代表国有资产的既得利益？当然，你可以说他们可以有个人的事业而不对企业负责，但说他们形成国有企业的利益集团是不可靠的。此外，国有企业改革肯定与政治有关，这也是我们改革缓慢的原因之一。然而，自党的十八届二中全会提出政企分开的改革路径以来，它表明在现有的政治框架下，国有企业仍然存在空式的改革。既然如此，我们为什么不向前看呢？现在我感到惊讶的是，没有人对为什么它能被推广感兴趣，许多人只是坚持将国有企业私有化。 但事实上，现在人们不会同意这个私有化的口号，因为大家都已经看到，在过去的几年里，国有中小企业的改制走到了尽头，原来的厂长变成了老板。 中国商报:为什么在国企改革的方向上有很大的分歧，而且很难在改革上达成共识？沃森:客观地说，这种情况的出现与我们政治体制改革的滞后有关。正是由于政治体制改革的滞后，社会积累了大量的冤情，所以各种极端思潮都有市场。最初，经济领域的许多问题可以冷静地讨论和解决，但现在很难有一个理性的讨论环境。政治体制改革的滞后使简单的经济问题变得复杂。例如，一些人攻击国有企业。事实上，他们对国有企业并不反感。相反，他们认为国有企业是政府的得力助手。因此，我将首先切断它的左右手，从而失去改革的讨论空间。因此，政治体制改革滞后，对其他领域的改革产生了严重的负面影响，大大增加了理解和处理原本相对简单的经济和社会问题的难度。在这种环境下，中国改革的真正问题不是简单的开放或保守，也不是能否解放思想。真正困难的是它能否准确地解决问题，提出具体的制度和方法来推动改革，而这种目标方式有最大可能的共识，因此它是可操作的和可行的。这既不能用导致改革停滞的空来搪塞，也不能喊一些极端不负责任的口号来吸引注意力。