【财讯】大师谈法制与经济快速发展

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1994年5月，《经济学消息报》集中采访了12位诺贝尔经济学奖获得者！ 同年结书。 以下是采访复印件。

科斯:

我觉得法律和经济这个主题在美国律师中确立得很好。 从某种意义上来说，
在欧洲也是如此。 但是，缺乏的只是律师中确立的。 在经济学家中很少确立。 结果，虽然经济学上的解体方法被广泛用于法律制度的运营，但是法律制度对经济制度运营的影响没有像我们现在讨论的问题那样受到很多讨论和检查。 我不关注中国如何协调法律制度，使事件解决更迅速，使等待时间更少，费用更低等。 我想知道中国法律在帮助经济运营方面的作用。 法律在美国经济中的作用也不是在经济学家中繁荣，而是因为法律和经济学在律师中繁荣。 这是一个感兴趣的现象。

贝克尔:

我对中国犯罪的增加并不吃惊。 犯罪的增加会随着经济自由、流动性的增加而增加，但不认为立法越多犯罪率越高。 这种情况到处都有。

当然，不存在如何有效执行法律的理想理论。 我曾试图在关于如何惩罚犯罪的论文中建立这样的理论。 从那以后，我写了很多研究论文。 无论是经济犯罪还是民事犯罪，都必须通过取缔犯罪来增加支出，平衡犯罪造成的损失。 这个理论表明了如何平衡这种平衡。 根据可以控制的第一变量，政府执法机构和警察是两个变量。 有这个可能性。 你们对罪犯作出判决或给予更严厉的惩罚。 我们必须用各种方法惩罚犯罪，包括经济犯罪等其他专业犯罪。

我们在制定法律时，必须考虑它是否容易执行。 制定的法律太多太复杂，代价太大的话，那不是好法律。 因为你花在执行法律上的资源远远大于你从法律本身获得的利益。 因为我需要平衡。 人们往往在制定法律时忘记了这个因素而忘记提出这个问题。 这是容易实施的法律还是难以实施的法律？ 例如，在美国，有些地方长期禁止家庭夫妇同室时使用避孕药和避孕用具。 这是很难的法律。 没有人会跑进家里的卧室检查监督。 这样的法律不能普遍实施。 因为这是愚蠢的法律。 所以制定法律时，必须认真考虑法律的实施问题。 确立的理论是比较如何避免成为一点容易实施、支出大、效力差的行为。 所以，如果不考虑法律实施上的问题，就不能制定好的法律、比较有效的法律。

科斯:

我对中国的理解非常碎片化，但我觉得法律方面的需要很紧迫。 现在大部分人都不知道他们能得到什么样的权利或者应该承担什么样的责任。 这种模糊的情况使合同难以签订和执行。 我认为法律体制改革是深化经济改革的重要方面。 你们如果马上发生纠纷，我想在你们中国，你们努力在家庭团体内部或各家庭团体之间处理，而不是诉诸法院。 也就是说，在美国一点也不通用的纠纷处理方法，在中国是通用的。 另外，人们不知道自己要求的(权利)正确地拥有它们吗？ 这很难。我谈过家庭承包责任制合同，最初人们不清楚，模糊，不满意。 这个合同一定期间后才更精确。 但是，通过签订的合同，研究中国经济改革的人从大陆人和海外中国人签订的合同中知道了人们努力克服的障碍是什么。 现在这项事业有了进展，有人去香港取得海外中国人签订的部分合同。 我们想问的是，这些合同有什么条款？ 问题在哪里？ 通过这样的研究，我们理解了障碍和困难的所在。 但是我觉得要彻底改革，就需要法律制度的改革。 但是，“罗马不是朝夕建立的”，伟业不是一天之功。 我们可以慢慢进行改革。 特别是中国可以慢慢进行改革。 因为人民的生活变得更好了。 但是，如果俄罗斯也慢慢改革，事件就会恶化。 因为那里的人们的生活更糟了。 他们说:“什么？ 还需要一百年吗？ ’人们不希望再痛苦一百年。 事实上，中国人的生活水平还在下降，但比以前提高了。

法律体系缺乏正确性，人们签订，不知道有权得到的情况下，人们不知道有什么权利、义务，因此必须影响或阻碍许多交易。 我和可能去中国做贸易的人谈过，他们说想得到某种程度的权利，但不一定能得到什么权利。 所以，很多人不想在那种情况下签订合同。 我认为这是很明显的。 那是需要改善你们国家的法律制度。

我感到法律变革的必要性很明显。 另外，确定各级政府机关的权力范围很重要。 由于政府机构之间存在多个冲突，人们往往有困难，因此可能需要在一个机构的帮助下获得另一个机构给予的许可。 我认为这是法律改革的重要一环。 当然，以后会这样。 这些法律缺乏正确性，妨碍了经济改革。 我知道法律需要准确。 我想让中国经济学家和中国律师们研究这些问题。 现在的困难之一是，特别是经济学家，他们没有受过很好的经济学训练，因为他们是在马克思主义理论下成长起来的。 接受经济学训练很有益，这意味着他们必须学习西方经济学。 但是，学习西方经济学也有不利之处。 因为西方经济学对私有制度进行了很大的研究。 如果假设制度已经存在，中国的问题只是引入使市场(经济)成为可能的体制，减少交易价格。 或者，你说为了建立市场经济需要什么样的体制？ 你们需要能建立市场经济的体制。 我已经表明中国有某种替代。 但是问题的本质是实行私有制度。 众所周知，这是我的意见。 西方经济学家提出的许多建议在俄罗斯似乎不合适。 我不太了解中国的情况。 因为他们劝告说“实行私有制吧”。 但是没有适当的体制，就不能建立市场经济。 因此，要做的似乎是建立相应的体制。 体制确立后，就不必为私有化而担心。 如果你知道你能提供什么，你也知道我的需要是什么，如果双方都清楚这一点，我们什么都不需要政府来操作。 但是政府有必要通知各方的权利和义务。 没有这个，可以短期执行，有些纠纷由家庭处理，但很明显，很难轻松处理多个纠纷。 有些纷争可以像相邻农民在土地上的纷争一样处理，但关于产品缺陷的责任等有点棘手的纷争，这些许多复杂的商业关系对先进的市场经济是不可或缺的，但用那样的原始做法是处理不了的。 需要一些先进的做法，但必须慢慢来。 不要走得太早。 早点去也不是件好事。 我记得中国古代的名言。 “大象过桥的时候，你停下来先走是明智的”。 这是中国几千年前的名言。 小心，不要着急。

你和米勒先生谈过了，对吧？ 我不知道他对你们说了什么，有一次他跟我说了。 中国需要的不是越来越多的经济学，而是越来越多的法律。 我同意这个看法。

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