社科院副院长李扬：城镇化已走上邪路

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吴敬琏:最重要的是解决一个核心问题，那就是政府和市场的关系。由于过去几年的主要问题，或十四届三中全会要求的制度，没有充分发挥其作用，最重要的问题在于政府过渡性干预和政府直接干预的微观环节。

蔡洪滨:如果你提到三件事，你提到哪三件事，以及如何实施市场发挥决定性作用？

吴敬琏:要从两个方面入手，一是市场开放。一方面，市场开放需要简单的管理和权力下放。然而，有一些问题需要详细研究。我认为审批制度的改革非常重要，而审批制度就是最大限度地取消行政审批。另一方面，它是否定列表，否定列表应该逐渐减少。一方面，它减少了政府干预，另一方面，它向所有市场开放。

蔡洪滨:中央和地方政府清理所有审批程序，尽可能取消它们，给市场最大的空空间。另外，在监管方面呢？

吴敬琏:在管制方面，你可以不经法律许可就进入。

谷胜耐(微博):我对政府自身的要素市场改革持乐观态度。现在政府自身的改革已经开始，只有推动政府自身的改革，市场才能发挥决定性的作用。在要素市场改革方面，我们现在谈的是城镇化的配套改革，最重要的是土地制度改革。另一个是金融改革，与20年前的改革非常相似。在20年的经济改革中，市场主体首先多元化，国有企业、民营企业和外资企业主体多元化。二是利率市场化改革。

蔡洪滨:你提到了政府自身的改革和要素市场的统一。政府自身改革的哪些方面是目前最需要和期待的？从国家治理的角度来看，文件中提到的具体方面将在哪些方面得到推广？

谷胜阻力:这主要是为了简化行政和分散权力，主要是因为政府想分散市场，社会和中介组织。

李阳:有很多亮点，包括60多项和300多项。除了三种所有制形式之外，在发展职工持股方面，企业改革是一件大事。在社会主义市场经济体制下，劳资矛盾得到根本解决。一年前，在我们金融研究所成立10周年之际，周小川说了一个40分钟的员工持股计划，这个计划已经写进了文件。我希望媒体能多宣传一下。第二，城乡一体化尤为重要。在城乡一体化的框架下，城镇化得到推进，城乡关系得到理顺。中国的身份限制是一个非常落后的制度，一个非常原始的东西，很多物体都是由它造成的，比如公平等等。到2020年，农村人口和城市人口将没有区别，如果不特别重视城乡一体化，城市化就会误入歧途。在占用土地时，从城市人的角度考虑农民是非常不正常的。在城乡一体化的领导下，如果有其他解决许多问题的办法，例如，土地-城市一体化主要提高土地利用效率，城市化占用土地，全世界的城市化节约土地，中国占用土地。第三，上海自由贸易区是中国应对复杂国际形势的一项非常积极的举措。当前，我们面临的国际形势极其复杂。一方面，以美国为首的新世贸组织在商品、商品贸易和实体经济方面形成联盟。第二，10月31日，六国央行宣布，他们之间的货币存款协议将首先取消限额，无限制；第二，取消最后期限；第三，六种货币可以互换使用。当我把整个模式放在一起时，我有点担心。在这种情况下，我建立了一个自由贸易区。我希望每个人都能多宣传一下。

王一鸣:你提到了未来一两年最受期待的改革，共识更高，阻力更小。首先，从政府改革来看，第一是简化行政和下放权力，而现政府承诺将行政简化三分之一。

曹远征:首先，财政和税收是国家的基本制度安排。第二，上海自由贸易区是一个更高的开放标准，与国际市场分割和关税兼并相比，它涉及更多的竞争。这一标准比上海自由贸易区的负面清单更为重要，它是竞争机制最重要的改革，虽然负面清单相对较长，但它并没有简化管理、分散权力，也不再被认可。第三，城乡一体化，这是我们讨论问题视角的一个变化。过去，我们谈论城市化和城市化，以及城市如何帮助农民解决问题。如今，城乡一体化非常重要。如果公共服务深入到农村地区，就不应该有诚实和信用的区别，不应该有农民的身份，不应该有农业、农村和农民的问题，他们都是中华人民共和国的公民。这是一个非常重要的观念转变。随着这一变化，农村地区享有平等的地位和财产权。第四，共同财产权不可侵犯，私有财产权也不可侵犯，私有财产权是各种所有制共同发展的法律基础，对中国经济产生了深远的影响。

蔡洪滨:从几位嘉宾的发言中，我们可以看出大家对这个决定有很高的共识。首先，我们对全面深化改革的决定感到非常兴奋。我们都非常赞同这个方向、路线和计划。实际上，我们对今后和不久的将来需要促进的领域有很高的共识。在这里，政府自身的改革是提到最多的，其他几位嘉宾提到了城乡一体化等等。由于时间关系，我们不能深入讨论一些重大问题。我询问了最近影响很大的政策变化，这可能在一定程度上反映了客人的年龄代表性。对年轻人来说，生第二个孩子是非常重要的，这不仅会直接影响中国在现代能否享受这一政策，还会对中国的未来产生非常非常深远的影响。教育行业也在进行教育体制改革，这涉及到中国过去二三十年的发展。教育体制是按照既定的方向变化的，这样中国的长远发展才能得到保证。至于科技系统，甚至院士系统，整个决策都有一个非常明确的方向。确实有许多亮点，我们已经在这里讨论了时间关系。留出最后5分钟，给观众一些提问的机会。时间关系是5分钟。我们严格限定自己回答两个问题，每个问题不应该超过三个句子。

提问:

王一鸣:谢谢。土地制度最初是家庭承包制，它解放了农民的生产。我最近去了沿海地区，现在我必须四处走走。如果一个家庭不愿意去这块土地，它将被遗弃。如果他被允许种植土地，他将播种一些种子。我们称之为隐性遗弃。我们如何改变它？首先，我们必须确认申请许可证的权利。成都、重庆和嘉兴的许多地方都有时间。第二，有一个交易平台和一个交易市场，它们存在于不同的层次。同样，这非常重要。仍然有许多不同的意见。是否会有影响18亿亩的红线，会有最严格的使用控制。谁转让农地和粮田，谁就只能种粮食。最严格的控制。先进的技术使用卫星来标记区块标签，这是可以转移的，无论谁转移它都有严格的使用限制。既然实践已经向前推进，我们就总结经验，一步一步地推进这件事。

问:如果按照美国模式，中国农民的土地被转移到1%的人口手中以解决农业问题，那么剩余的人口又会如何呢？日本土地很少，日本的农业发展很好。东亚的精准农业和美国的西部农业还是有区别的。我希望你们在做决定时考虑中国的现实问题。请吴先生改革经济体制。

蔡洪滨:每个人都非常关心城乡一体化。未来20年或30年，中国的农村和农业将会是什么样子？还有，美国模式是中国农业发展的道路吗？

王一鸣:不像美国，沿海地区最大的家庭农场只有500英亩，没有美国大。

李阳:关于如何改变土地问题，有两种观点:一种是确定用途，另一种是私有制。没有私有化，土地使用的效率就可以提高。英国的土地是女王陛下。他的土地使用非常有效率，因为他已经在土地上定义了许多权力，而且这项改革已经到位。第二，提高土地利用效率，促进城乡一体化发展，现在城市人想成为农村人，而不是农村人想成为城市人。北京做农民不容易，中国的国情完全不同。

吴敬琏:我同意李阳院长的第一点。产权经济学不同于以前的说法。这份文件规定，我的理解是确认使用权。在市场相对发达的长江以南，土地改革过去被认为是两个主要的力量，一个叫做土地权，也就是大家所说的所有权；也叫土地权利，土地权利有级差地租的权力，私有化是经营权力，也就是级差地租的情况。第二点是，这并不容易做到。刚才李阳院长谈到是否会影响18亿亩的红线，这是使用控制，与流通无关。但是，有些问题确实很复杂，也就是说，它们会对原有的制度产生很大的影响，这是一件非常好的事情。改革后，农民获得了更大的财产权，但他们将对旧制度产生影响。影响有两个方面。一方面，他们在政治上反对改革，而他有一些实际困难要想办法缓解。如果土地价格上涨，这套城市化方法就会出现问题，这些问题在未来是可以改变的，但我现在该怎么办呢？我认为今天最后一节讨论的最大风险是我们现有系统中最大的风险在哪里？也就是说，资产负债表中间的债务比率太高了。最大的原因是过去的土地财政与土地产权制度有关。当你改变它的时候，如何解决这一套事情是我们在实施过程中已经考虑过的事情，这使得我们的改革能够顺利进行。

蔡洪滨:问答环节到此结束。从刚才各位嘉宾的发言、讨论和问答中可以看出，各位嘉宾对中国未来的改革充满了希望，但任中未来的改革还有很长的路要走。谢谢你。

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