原国税总局副局长:反对征新京报非替富人说话

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前国家税务总局副局长许善达一直反对物业税，比如物业税和遗产税，目前这两个税种争议很大。在接受《新京报》10周年特刊采访时，他说房产税应该纳入整个税制进行研究。例如，住房市场应分为三类:经济适用房、普通住房和商品高档住房，商品高档住房消费应征税。

许善达认为，税收比重应随经济发展水平缓慢调整，不应主观设计。他认为在未来10-15年内，中国财产税的比重只会增加4-5个百分点，因此人为地提前设计是不可行的。

关于财政支出结构，许善达认为，目前最大的问题是国有资产运营投资比重过大，而社会保障投资比重过小。

遗产税不符合中国的国情

“从全球角度来看，遗产税正处于消亡状态。个人所得税的水平影响人口流动，更不用说遗产税了。”

新京报:除了财产税，在财产税中另一个备受关注的税种是遗产税。有人认为中国已经具备开征遗产税的条件。你怎么想呢?

许善达:遗产税(超过财产税)不符合中国国情。从全球角度来看，遗产税正在消亡。目前，香港和新加坡已经停止征收遗产税。个人所得税影响人口流动，更不用说遗产税了。

中国企业家已经迅速迁移。在一个经济体中，富人移民过快绝对不是一件好事。

新京报:开征财产税被认为是减少间接税和增加直接税的有效措施？

许善达:税制结构包括间接税、直接税(所得税)和财产税。

当一个经济体的发展水平较低时，间接税的比重最大，所得税的比重较小，财产税的比重更小。随着经济发展水平的提高，国内生产总值和社会财富不断增加，间接税比重不断下降，所得税和财产税比重不断上升。

1994年，中国间接税比重超过75%，所得税比重约为15%，财产税比重约为6-8%。随着改革的深入，间接税，特别是增值税和所得税，都实施了相应的减税政策。目前，间接税比重超过60%，所得税比重上升到28%左右，财产税比重约为11%。随着营业税改征增值税，间接税的比重将进一步降低。这是历史经济自然发展的趋势和结果。

美国个人所得税占70%以上，这是由美国的经济发展水平决定的。这个比例是一个随经济发展水平缓慢调整的过程，不能主观设计。

反对财产税不是为富人说话

“我只主张对销售(高档住房)征收消费税。卖房子和买房子的人都是富人。我如何主张在交易环节征税来为富人说话？”

新京报:营业税改征增值税是人为设计的吗？

许善达:营地改造的设计符合经济发展的方向。

如果税制改革不符合经济发展的方向，或者超过了当时的经济发展水平，就不会成功。

新京报:新征收的房产税不符合当前的经济发展水平？

许善达:我认为在未来10-15年，中国房产税的比重只会增加4-5个百分点。

从间接税比重的变化速度来看，在过去的20年里下降了约15个百分点，间接税比重每年平均下调约0.7%-0.8%。

在过去的20年里，财产税的比例增加了4-5个百分点，而且在未来，这一比例将保持不变。

在未来10-15年内，间接税的比重将降至50%左右，所得税的比重将提高至35%左右，财产税的比重将达到15%左右。纵观各国税收结构的演变历史，它与各国的经济发展水平高度相关。主观上，按照一定的思路去实践，人为地提前设计是不可行的。

新京报:一些网民甚至学者质疑你的一些观点是为富人说话。你怎么想呢?

许善达:我知道有些人说过这话，但是没有人当面告诉我。如果我当面说出来，我会和他争论。

在房地产问题上，我首先代表低收入群体发言，强调在经济适用房和普通住房的建设中应该代表谁。反对财产税不仅仅是为富人说话。

我只主张在销售环节开征消费税，开征方式是将高档商品房从持有环节转向交易环节。卖房子和买房子的人都很富有。当我主张在交易中征税时，我怎么能代表富人说话呢？

税收有两种方式，赞成在保留环节征税不是为富人说话，而赞成在交易环节征税是为富人说话？这种逻辑显然站不住脚。

财政收入用于社会保障的比例不到美国的一半

“中国政府的财政收入超过国内生产总值的三分之一，与美国相当。美国财政用于社会保障的比例占36%，而我们用于社会保障的比例还不到美国的一半。”

新京报:中国目前的财政支出结构合理吗？

许善达:中国的财政支出结构存在很多问题。我认为最大的问题是，经营性国有资产投资比重过大，而社会保障投资比重过小。

中国政府的财政收入超过国内生产总值的三分之一，与美国相当。然而，美国36%的财政用于社会保障，我们的社会保障比例还不到美国的一半。

新京报:财政部部长楼继伟认为社会保障体系存在太多漏洞，他会把他给的都吃光。社会保障制度应该改革吗？

许善达:当然，社会保障制度要改革，内部堵塞漏洞的改革也要完成。我工作的财经学院正在研究中国的社会保障制度改革。我们认为，中国社会保障制度改革最重要的是明确社会保障制度改革的方向。

首先，政府公务员和事业单位人员进入大社会保障体系，不再由财政支出承担。这是一次合并。二是整合农民社会保障。

从筹集社会保障资金的来源来看，首先，政府公务员和事业单位人员的社会保障性质的财政支出应与这一群体的融合同时转移到社会保障上；二是将经营性国有资产的增值部分纳入社会保障，让普通百姓能够分享经营性国有资产的真正收益；此外，农民征地收入的一部分应纳入社会保障。农村集体所有土地进入资本市场必须以解决这些农民的社会保障为基础。

特别是，我们应该强调经济适用房也应该成为中国社会保障体系的一部分，就像养老和医疗一样。

新京报:合并后，社保比例能达到多少？

许善达:有些数字还不清楚。但是，有些数据是可以计算的，比如经营性国有资产转社保的增值部分的规模。

新京报:国有资产运营收入中有多少应该纳入社保？

许善达:国有资产经营总规模没有准确的统计，但SASAC系统有国有企业规模的统计。此外，国有资产经营总规模超过100万亿元，年资产回报率约为1%。如果你把一部分收入留给他们，你可以要求他们每年按总资产的0.5%转入社保基金。如果按照这个比例转移到社保基金，每年转移到社保基金的规模可以达到几千亿。

在法律层面上，应明确国有资产收入一部分转入社会保障的原则，具体比例可以重新测算。

地方对中央财政的依赖应该减少

“我们不能回到1994年以前中央政府依赖地方政府的旧体制。同时，地方有一定的周转能力，对中央政府的依赖程度不应超过20%。”

新京报:中央和地方政府的财政关系一直是中国的一个大问题。地方政府财权和行政权的矛盾似乎越来越突出。你怎么想呢?

许善达:财权与事权相匹配是一个很早的提法。最好说财政资源与支出责任相匹配，但最好说财政资源和某些财政权利与支出责任相匹配。

从我国各级政府支出比例来看，中央政府支出比例为15%，地方政府支出比例为85%；但就收入而言，中央政府的收入略高于50%，而地方政府的收入不到50%。也就是说，当地方政府支出85美分时，35美分是在等待中央政府给钱。从这个比例来看，地方政府对中央政府的依赖程度太高了。

新京报:当地方政府严重依赖中央政府时，会出现什么问题？

许善达:如果8.5美分中有3.5美分需要中央政府拨款，实际上省长和市长都很难工作。

对于地方政府来说，中央政府的拨款速度和规模与其支出速度和规模不匹配，因此它们只能逆向支出。哪些钱是先急着给的，然后等中央资金来了再补。

新京报:这个问题应该怎么解决？

许善达:有两种解决办法。首先，中央政府可以收取一部分支出责任。例如，如果社会保障体系在全国范围内得到协调，地方政府将不必花费这一部分；或者法院纵向管理，中央政府将资金交给最高人民法院，然后最高人民法院将资金转交给省、市、县各级法院。这可以在一定程度上缓解矛盾。

我认为地方对中央政府的依赖程度不应超过20%。

第二种方式是将财政资源和一定的财力与支出责任相匹配。所谓一定的财权意味着地方政府应该有一定的税收自主权。例如，消费税在房地产销售中征收，地方政府根据供求关系独立确定税率，由地方税务局征收。所谓财权，就收入而言，包括一定程度的税收立法权和征收权。

这种金融结构应该在中央和地方政府之间形成。中央政府可以控制地方，但不能回到1994年以前中央政府依赖地方的旧制度；同时，地方政府具有一定的更替能力，其对中央政府的依赖度不应超过20%。

消费税可以是当地的主要税种

目前在生产环节征收的消费税应转移到零售环节，与车辆购置税一起转变为地方税。这样，在零售环节将会有消费税和汽车购置税。

新京报:地方政府能控制自己的税收自主权，而不是乱收钱和乱花钱吗？

许善达:这是税收设计的问题。比如，消费税是在房产税的销售环节征收的，应该对什么样的房子征税，税率应该由地方政府自己制定，不宜再改。如何设计消费税关系到当地房地产市场。例如，目前鄂尔多斯和温州的房地产市场情况，税率不能定得很高。

对地方政府来说，拥有一定的财权并不是一件坏事。将一定的税收立法权授予地方政府是符合中国实际的。其他市场经济国家的经验并不支持地方政府拥有一定的税收立法权会导致国家分裂的观点，关键在于中央和地方分权的制度设计。

新京报:营地改革后，当地政府的财力会被削弱吗？

许善达:是的。营业税是当地最大的税种，营业税改征的增值税100%属于当地；其他增值税由中央和地方政府分成75:25。从长远来看，这种情况无法维持。

例如，在企业重组中，缴纳增值税的企业可以与缴纳营业税的企业合并。合并后如何分配税收份额？因此，最终的增值税必须以相同的比例进行划分，这意味着地方政府的营业税应该降低。在确定了中央政府和地方政府的划分之后，它将被置于中央政府之下，而地方政府将失去一部分。地方财政收入的规模和比例将会降低。这种模式将不可避免地进一步增加地方对中央政府的依赖。这与当前中央与地方财政关系改革的方向背道而驰。

因此，有必要解决地方税的主要税种问题。

新京报:如何解决？

许善达:首先要考虑的是消费税和汽车购置税。我认为我们应该把生产环节征收的消费税转移到零售环节，与汽车购置税一起转变为地方税。这样，在零售环节将会有消费税和汽车购置税。目前，消费税共征收14个税目，包括汽车、摩托车、卷烟、酒类、珠宝、高档手表和成品油。

消费税和汽车购置税加起来约1万亿元，基本上可以抵消营改增后地方收入减少的数额。消费税将转移到零售行业，这将削弱地方政府加大投资和鼓励消费的冲动。

但是，目前地方税务局没有在零售行业开征消费税的经验，因此不可能实现全面征税。随着营改增的步伐，可以先试点几个税目，到期后再扩大税目。

收费应该通过全国人民代表大会

“财政部每年都在扩大预算覆盖面，但到目前为止还没有完全完成，还有很多政府收取的资金没有纳入预算管理。”

新京报:你说，今后在财税领域，首先要限制向老百姓和企业收钱的权力。目前，仍有许多天马行空地收钱？

许善达:我说这句话，不仅指税收，还指国务院的重大立法和规定。主要是各种费用和资金。

过去，全国人民代表大会和国务院将许多收费委托给地方政府。例如，由于缺乏教育经费，国务院曾下发文件，要求各级政府通过各种渠道筹集教育经费，以满足教育的需要。什么是多频道？其中，市政府决定征收一项费用来解决教育问题。像这样的事情有很多。

没有关于各级政府从国内生产总值中拿走多少钱的准确统计数据。财政部每年都在扩大预算覆盖面，但到目前为止还没有完全完成，还有很多政府收取的资金没有纳入预算管理。

新京报:我们应该如何限制收钱的权力？

许善达:任何向普通人收钱的人都必须经过全国人大并公开。如果你不通过全国人民代表大会，你将来就不应该要钱，你还应该在收费票上注明使用了全国人民代表大会的哪些法律法规。未经全国人民代表大会批准，政府部门设定的收费将被取消。随着这一制度的实施，普通老百姓的乱收费将会减少，这可以大大减轻普通老百姓的负担。

例如，个体工商户每年都要支付沉重的各种费用。有些单位没有法律意识，甚至随意收钱，所以你想付多少钱就付多少。如果你的钱少了，不要开发票，也不要付钱。现在，有一些罚款，即200英镑的罚款和50英镑的无票交易。一些罚款设定了目标，那些达不到目标的人得到的报酬更少，这都是错误的。

如果将来全国人民代表大会公开这些指控，社会将会更加和谐，现在这里出现了许多矛盾。

新京报:实施起来难吗？

许善达:我认为这并不难，主要是因为决心。

不是不允许收费，而是要经过全国人大，甚至县级人大。让政府部门自己决定吧，这肯定会产生不该收的钱。全国人民代表大会的监督和干预是一种约束，减少了集资的随意性。