江涌：大部制改革要压缩部门利益的广度和深度

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六年前，姜勇就部门利益问题接受本报采访，解读了我国政府治理结构中部门利益不断膨胀的问题，引起了巨大反响，并被解读为与后来国家实施的大规模体制改革有着密切关系。

当中国的政治经济改革迎来了一个新的分析节点时，江永再次接受了本报记者的专访，并就他一直关注的大规模体制改革发表了自己的看法。他认为，虽然近年来大规模制度改革的推进远非公众所期望的，但不能说已经失败。此外，需要注意的是，在推进大系统改革的过程中，一方面要缩小部门利益的广度，另一方面要限制部门利益的深度。因此，我们应该分阶段看待它，做出好的设计。但归根结底，这取决于权力的监督，权力应该在阳光下运行，来自人民，为人民服务。

此外，他还就民族进步与民间撤退、城市化等问题发表了自己的看法。

顶级设计应该有战略意识

《21世纪》:几年前，你提出了基于经济安全考虑的防止部门利益膨胀的问题，引起了很大的讨论，直接构成了国务院推进大系统改革的背景之一。然而，几年后，大规模体制改革的推进并不像外界预期的那样顺利。你怎么想呢?

姜勇:大规模的体制改革可能达不到某些预期是正常的。但是，我们也应该看到，工业和信息化部等很多部门都做了相应的调整来适应这些变化，行政效率也有了很大的提高，这不能说是彻底的失败。问题是，在大规模的体制改革之后，部门利益的广度有所减少，但部门利益的深度却有所加强。因此，大系统改革的设计应该分阶段进行，设计对每个阶段的发展都至关重要。

21世纪:一方面，大系统带来了部门利益广度的收缩，但深度却加深了。如何解决这个问题？

江勇:这是设计大系统改革方案的难点之一，也是大系统改革的关键之一。大规模制度的理想改革不仅要缩小部门利益的广度，还要防止部门利益的深度。部门利益存在于所有国家，特别是在市场经济国家，那里有市场经济，那里就有交换，市场经济越发达，一切就越能交换和买卖。因此，只要我们从事商品经济和市场经济，我们将不可避免地面临利益交换。我们如何限制这种交换？只能说，限制是不能完全消除的，即权力应该受到监督，权力应该在阳光下运行，权力应该来自人民，为人民服务。

很多事情需要透明，但是有些事情不方便透明，比如军工行业，所以应该有一个内部监督机制，比如内部审计。解决市场腐败问题的途径也很多，如原有的土地征用、拍卖和绞刑制度，可以在一定程度上遏制权钱交易。但问题是，许多东西在抵达中国时就走样了，竞标伴随着竞标和暗箱操作。许多东西需要新的设计。

《21世纪》:在重新设计方面，有很多关于顶级设计的讨论和争论。

江勇:我不认为所谓的顶级设计是指一群精英被锁在房子里设计，然后要求每个人都尊敬我。如今，顶层设计和政策设计都需要从群众走向群众。顶层设计需要动员群众，尤其是在今天这个时间节点，需要考虑迫切需要解决的问题。顶层设计需要全面考虑这些问题。

此外，所谓的顶层设计必须具有战略意识。如果人们不担心太多，他们就会有近忧。把今天的问题推迟到明天和下一代，这是极其不负责任的。政府在制订策略时，必须有长远的考虑，为后代着想。它绝不能吃东西，切断后代的道路，这将被后代所唾弃。

战略肯定不是由任何部门完成的，而是需要跨部门的力量。我们所有的部门都在从事“战略”。事实上，这根本不是一种策略。战略制定过程必须是公开的，并汇集人民的智慧。这个国家应该唤醒民族意识。我们应该看到今天的中国已经不是30年前的中国了。今天的工业工人正在两个方面给中国的未来带来革命性的变化:一是科技革命，我认为新兴市场将会出现新的工业革命；第二，它给中国社会带来了巨大的变化。尤其是在后者，农村人口仍在加紧向城市流动，这些人越来越多地加入工业工人的行列。西方工业化造就了中产阶级工人。当时我们也有这个希望，国有企业产生了中产阶级。然而，在全球化的背景下，工业工人走向中产阶级的希望破灭了。

产业工人对未来中国社会结构变化的研究值得深入研究，这必将给中国带来深刻的变化。如果我们不研究“农戴尔”、年轻的农民工和大学生，我们就找不到国家的未来之路。上一页12下一页