汤敏：城镇化的核心问题是农民工市民化的问题

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5月24日，国家发展和改革委员会发布了《关于2013年深化经济体制改革重点工作的意见》。《意见》明确指出，2013年改革的重点任务是积极推进民生保障、城镇化和城乡统筹。今天，国务院参事室经济学家、参事汤敏就城镇化发展相关问题接受了本报记者的专访。

新华网记者:在《国家发展和改革委员会关于2013年深化经济体制改革重点工作的意见》中，城镇化改革思路浮出水面，至少涉及到发展规划、户籍改革、土地制度和农村产权四大方面。这四个方面的改革内容之间有什么联系，如何将各个方面有机地结合起来，更好地推进城市化？

汤敏:我想这四个方面已经全面总结了。事实上，大部分问题已经很容易解决了，剩下的细节和技术问题相对容易解决。

城市化的核心问题是农民工的市民化。农民工市民化涉及户籍改革、土地制度、农村产权，包括发展规划。也就是说，我们现在已经城市化，事实上是半城市化，我们的农民已经在城市生活了六个多月，但是他们还没有真正享受到城市的福利和生活，许多农民没有真正稳定的生活，所以它仍然是半城市化的。

第一步涉及户籍问题。未来的户籍应该是什么样的户籍？例如，重庆已经将350万农民的农村户口转为城市户口，这在户籍问题上迈出了一大步。

户籍问题的关键是这些社会福利。一旦你成为一个城市户口，你应该享受城市教育，城市医疗保健，尤其是城市住房保障。以下是如何规划城市。因为农民工没有被纳入当前的城市规划。如果把2.6亿农民工的家庭成员包括在内，可能会超过3亿。我们有没有考虑过这3亿农民工的社会福利、土地和规划问题？如果不考虑这个问题，可能要一步一步来，不是说要解决这2.6亿人，而是分阶段分批解决。例如，当我们已经在城市生活了10多年，有了固定的工作，甚至已经买了房子，或者有了一份好工作，此时我们可以先解决这些人的户籍问题，所以压力很小。

从规划的角度来看，土地规划必须首先改变。如果我们把每平方公里10，000人作为真正的城市居民，这是最小值。随着如此多的人涌入，农民工现在住在城市的村庄和集体宿舍里。它们不是普通城市居民应该得到的生活条件、教育和健康条件，这需要提供大量的土地。

此外，它需要很多钱。因为教育和健康都需要财政投资，尤其是他的住房。例如，如果农民工真的成为城市居民，至少他们中的大多数基本上满足了经济适用房的要求，甚至有许多人满足了廉租房的要求，那么我们的廉租房和经济适用房准备好了吗？那么这也需要计划。

还有就是农民工自身的财力是否足够，因为如果你真的住在城市，那么你需要租房或者自己买房，所有这些费用都会比较高。那么，我们的农民工有没有我们所说的第一桶金，因为他们需要第一桶金来安顿下来，等等？这些都是大问题，两年五年解决不了，但要分阶段分批解决。从重庆的角度来看，重庆一次解决了300多万人，所以有可能做出重大决策，但这些都需要一些政策上的改变。

新华网记者:城镇化发展规划要求积极推进土地管理体制改革。为了实现城市化发展的目标，是否有足够的土地供应，土地从何而来？如何保护农民的土地承包经营权和宅基地使用权？

汤敏:关于土地，大约有3亿农民工和他们的家庭，如果一个人是每10，000人1平方公里或100平方米，那么它包括基础设施，包括住房，包括学校。所有这些加起来，大约是4000万到5000万亩土地，仅城市就需要这些土地。这是一个巨大的数字。在耕地不减少的情况下，城市将面临巨大的挑战。正如我们刚才所说的，我们必须一步一步来，而不是一步到位。这里还有希望吗？我认为仍然有希望，这取决于我们政策的灵活性。

例如，现在农民的承包土地没有太大问题，因为他们来到城市后，他们的承包土地可以转包，所以不影响18亿亩，留在当地耕种更多的土地也没有问题。现在最大的浪费是农民的家园。每个农民平均有三四分，四五分，有些有七八分。如果这些农民有城市户口，他们已经住在城市，并有城市医疗保险，城市失业保险和各种城市保险，那么在过去，我们说，我们应该保留农民的土地，因为如果农民失去工作，他们将得到一个撤退。对于一些已经落户的农民来说，没有退路。那样的话，城里的人也应该有退路。那个城市没有家园。因此，一部分家园应该是自愿的或市场导向的，一部分应该是可操作的空.例如，一个已经在城市，有城市户口，有城市劳动保险的农民可以自由处置他的宅基地，这意味着他可以出售它。当然，如果你把你的宅基地卖给村里，村里有多少人会买？它能卖多少钱？还有另一种方式将风险联系起来。例如，如果这个宅基地被开垦成农田，那么这个农田的指数将被改变到城市的外围，因为18亿亩的红线并没有说它必须在城市的郊区。农村多少钱，这里有质量问题，但质量问题也可以解决。例如，一亩两亩，一亩一亩，但进入城市的人的家园将被开垦，如重庆。要换到城市的外围，因为地租不同，城市周围的一亩土地的价值完全不同于一个很远很远的农村地区的一亩土地的价值，但是对于这种食物来说是一样的或者几乎是一样的，所以有很多事情要做。

我认为这是获得像重庆这样的机票的好方法。土地，农民可以我不想要，反正我全家都搬到城里去了，而这块土地就放在那里，所以我愿意卖掉它。通过这种置换方式，我愿意得到10多万元和78万元在市里买一套房子，或者首付，这样就可以了。那么这必须是自愿的。他愿意卖就卖，不愿意卖就不卖。第二，必须有一个非常公平、公正和透明的市场和非常透明的规则。第三，起初，它仅限于拥有一个城市户口和城市的担保。我们允许他这么做。我认为这至少是解决办法之一，不是说这能解决它，但至少它能解决一些问题。

新华网记者:你认为城市化对当前中国经济的意义是什么？目前，中国经济仍面临转型升级的需要。城市化如何与转型升级更好地结合？

汤敏:城市化可以创造大量需求，并为中国未来的发展提供动力。这种说法和想法是正确的，但它涉及到一个问题:钱从哪里来，土地从哪里来。农民进城时需要各种各样的东西。如果所有的钱都由国家支付，这是一项巨大的投资，那么钱从哪里来？这片土地来自哪里？如果没有钱或土地，潜在的发展促进最终将是一个空词。因此，如何将潜在的发展需求转化为现实需求，如何像聪明的女人一样找到大米，做出一壶香甜可口的晚餐，这就需要突破一些原有的政策和安排，这样才能在这里产生真正的需求。

就需求而言，许多农民，尤其是新生代农民，都愿意来城市。他愿意住在城里，并在城里有医疗保险。这是他的愿望。就像我们城市人一样，我们需要汽车，我们需要更美好的愿望。这是一个愿望，但如果你没有购买力，这些愿望都是空.这些农民如何产生购买力，地方政府如何产生新的财政收入，以及地方政府如何有热情这样做？

比如户口，当地政府有这种热情吗？现在是收税的时候了，该怎么办，一旦他给了他的户口，他必须平衡各种各样的利益，那么如果他现在没有那么多钱怎么办，你如何建立一个这样的系统？例如，以前把人和土地联系起来，把人和钱联系起来的想法已经把农民工变成了城市户口。例如，当我规划土地时，我给了你一个100平方米的规划。如果你不让农民工成为城市户口，那么我不会给你这个100平方米的计划，也就是有一定的激励机制，这样地方各级政府就可以抢农民，鼓励和加快农民工进城的步伐。否则，农民工的城市化进程将是一个非常缓慢的过程。如果你能做到，为什么在过去的30年里你不愿意去做？现在的安排是，我得到农民工进城的好处，他们工作，交税，做很多事情，但是我不用承担太多农民工的负担，比如教育，医疗和住房。因此，有必要激发地方政府的积极性。

新华网记者:目前，大城市的城市规划存在着非常严重的问题。我们称之为“千城一面”。如何使城市化的规划和发展更加科学合理？更好地利用形势，有自己的特点和面貌？

汤敏:为什么有成千上万个城市？为什么所有的城市都愿意建造大广场、开发开发区和做类似的事情？因为我们的激励机制是这样的，例如，我们的税收基本上来自工业，所以每个人都免费提供土地。因为我们提拔干部，很多领导都被提拔了，因为他在大广场干得好，让城市看起来好，所以他很快就被提拔了。如果我们采用这种只看国内生产总值的促进或成就的观点，它将导致成千上万个城市的结果。所以如果你不改变这一点，将来会有一千个城市，因为你的整个激励机制是这样的。

相反，你如何改变这种激励机制？不仅是国内生产总值怎么样？如何通过普通人的幸福、他们对城市的满意度来判断地方政府的成就，以及通过清洁的空空气、清洁的水和普通人的幸福来判断一个城市的市长是好是坏，那么这就完全不同了。因此，评价的方式应该改变。不同地方的普通人的需求是不同的。如果一个领导者是通过普通人的满意度来评价的，并被提升为一个城市的市长和秘书，那么他将使他所在城市的人民生活得更幸福、更满意，这样他就有可能不会站在成千上万个城市的一边。我认为从根本上改变是非常困难的。

有可能做到吗？事实上，这是完全可能的。例如，许多民意调查基本上可以了解人们对各种幸福、满意度和政府评价的感受。我们有一系列的指标，或空气体指标，或水指标，或食品安全指标。那时，各个城市的竞争都是这些东西，不是谁的gdp大，谁的广场美，谁的树种。

新华网记者:中国的城市化率已经从1978年的18%上升到去年的52.6%。应该说，这是30年来一个非常可喜的跨越。我们如何客观、辩证地对待这些数据？我们现在正在制定城镇化发展规划，将来我们会用数据来衡量吗，或者你有没有其他更好的指标来衡量城镇化？例如，达到发达水平？

汤敏:目前，城市化的指标也符合国际标准，如果你在一个城市生活超过6个月，它将被视为一个城市，所以我们的城市化发展很快。然而，我们与其他国家有一个不同之处，就是我们的户籍制度，与户籍制度挂钩的社会福利与其他国家不一致。因此，我们只能说，目前的数据是一个半城市化，因为它不是一个真正的完全城市化的概念。因此，在未来，一个半城市化将使农民有工作和生活超过六个月，这是必要的，但我们也需要另一个指标，即有多少人在你的地方是完全城市化的，即这些人真正享受城市福利。我们应该逐步缩小这两个指标之间的差距，这是一个衡量未来真正城市化和全面城市化的过程，所以我们的指标应该改进，应该发布两个数据。