芮成钢对话奥朗德：相信中国有能力对财富再分配

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法国总统奥朗德首次率领一个大型商业代表团访问中国，并签署了一份60架空客机的大订单，希望获得中国增长的一份。奥朗德对中国为期37小时的短暂访问被媒体普遍形容为“旋风之旅”。鲁伊·程刚接受了奥朗德的独家采访。中法贸易将取得什么进展？

记者:您好，奥朗德总统，非常感谢您接受我们的采访。

法国总统:你好，先生。

芮·程刚:首先，我们想问一问总统，他在访华期间想带回巴黎。

奥朗德:我不是来拿回一些合同或者给人们一种我在做生意的感觉。我是来展示中法友谊的。昨天一整天我通过各种接触证实了我的感觉，那就是，虽然在中国有很多法国企业，但法国文化比法国经济在中国更有影响力。最让我震惊的是，习主席告诉我，当他还是学生的时候，他读过福楼拜和维克多？雨果的作品。这也证明了法国在中国的政治和文化中占有一席之地。

阮·:当我们普通中国人提到法国时，就像我们在微博上收集每个人的问题一样，我们会收到成千上万个不同的问题。当我们提到法国时，每个人都会想到法国时尚、法国电影、法国艺术和法国历史。我们现在也会想到许多法国品牌，包括法国的许多奢侈品牌，包括许多在中国销售的非常昂贵的法国红酒。有人说中国人现在买得太多了，我想是这样，但主席女士，你可能会想，当中国人提到法国时，他们想到的不仅仅是这些奢侈品牌，还有这些艺术和文化领域，还有一些其他更重要的信息，你想把这些信息传递给中国的电视观众，对吗？

奥朗德:四十年前，法国总统乔治？蓬皮杜曾经嘲笑法国产品所承载的法国形象。他说:奢侈品、食品和旅游业不足以构成一个国家经济的支柱产业。一方面，他是对的，因为经济是制造业，即核电厂、飞机、高科技和数字产品。但是在我看来，他的思想还不够深刻。我认为一个国家的独特性也很重要，比如精致、品质、美感和对终极产品的追求。奢侈品不仅是为少数人生产的，也是人们希望有一天能享受的梦想、生活方式和产品。法国两样都有。首先，法国拥有现代科学技术。例如，在中国，我们参与了从核电站建设到垃圾处理的一系列项目。此外，法国还有许多高科技研究和诺贝尔奖获得者。法国也有高速列车，在数字领域也非常强大。同时，法国在农业和食品加工方面也非常先进，我们希望今后与中国有更多的合作。法国也有香水和时尚。这就是法国，它拥有领先的能力、领先的理念、领先的产品和领先的生活方式。

芮·程刚:总统先生，我非常同意你刚才所说的。我看得出你对法国经济充满信心。我还想问你，因为你的中国之行刚好赶上许多西方投资者，他们唱空关于中国经济，或者一些(听不清楚)，说中国经济可能会有一些危机。这不是西方投资者第一次

奥朗德:我不怀疑中国的经济。过去30年发生的巨大变化从未被任何一个国家或大国完成。这在人类历史上是前所未有的。自然，我们会问这样一个问题，它会持续吗？中国奇迹能继续吗？答案是肯定的。因为你是一个拥有13亿人口的大国，其中很大一部分还没有达到其他国家的消费水平。此外，因为你已经有很多基础设施和城市化，它为未来提供了一个发展模式。从可持续发展和环境保护的角度来看，这能持续下去吗？当然不是。你必须投资于环保和节能的新技术。我对中国经济有信心。我有信心，但也因为你控制了银行系统，没有受到2008年金融危机的影响。同时，我相信中国政府有能力重新分配财富，政府也理解大力扩大内需和提供更好的社会保障的必要性。这就是为什么我鼓励法国企业继续在中国投资。现在法国和其他欧洲国家经常问:中国发展得太快了吗？它攫取了我们经济的一部分并伤害了欧洲的就业吗？我不这么认为。如果所有的规则都能建立在互利和相互尊重的基础上，就不会有风险。当一个国家成功时，它总是会带来一些担忧。一方面，这个国家会担心:这种发展会继续吗？另一方面，其他国家，比如欧洲的一些国家，会担心:中国会变得太强大吗？我此行的目的是连接欧洲和中国。中国需要欧洲，一个发展更快、更有信心和资本的更好的欧洲。中国也应该成为欧洲发展的驱动力，应该接受更多的欧洲产品，这可以让欧洲更有活力。

芮·程刚:谢谢你，总统女士。我们准备了一些照片给你看。第一张照片是你的官方照片。当我看这张照片时，我看到了一个改革者的脸。我知道当前欧洲经济，包括法国经济，遇到了许多困难。我们相信你是一个改革者，你希望给你的国家带来许多期待已久的必要改革。然而，改革有时是困难的。我们也谈论中国的改革。我国总理李克强也说过，改革已经进入深水领域，遇到了许多困难，因为它们触及了利益。许多获得利益的人会使改革变得困难。你对改革的理解是什么？改革有时是有代价的。我们采访的许多欧洲领导人经常为自己的政府或支持率付出代价，因为他们想推进改革和变革。你心中有什么样的原则？

奥朗德:改革总是困难的。因为我们需要改变习惯，质疑现状，重新分配我们的利益。这一定很难。但我们必须确保这些改革是有用的。我担任总统期间面临的挑战是立即进行改革，提高竞争力，增加就业，减少财政赤字，从而重新点燃法国人民的希望。现在的问题是欧洲人对更好的生活没有希望。在中国，人们对更好的生活抱有希望，因为人们知道这是从哪里来的。在法国和欧洲，经历了这么长时间的危机后，人们开始质疑自己能否生活得更好。我的责任是在法国和欧洲进行变革，以便我们能够重新获得增长、信心和繁荣。有许多未知，而欧洲和中国是相互关联的。也就是说，正如你现在看到的，欧洲有困难，但是如果这些困难持续很长时间而不能振兴，中国的繁荣和发展也会受到影响。

芮·程刚:你认为这次改革最重要的是什么？最困难的事情是什么？

奥朗德:法国有两项艰难的改革。第一个困难是增强法国公司的竞争力，使它们有更好的业绩、更多的技术含量、更大的灵活性和更大的安全性，因为法国和欧洲有太多的人失业。第二个困难是退休制度的改革。寿命的延长使我们要求人们要么推迟退休年龄，要么领取比预期少的养老金。这是一项旨在团结的改革，团结有工作的人和没有工作的人，应该让更多的失业者有工作；团结退休和工作的人。在法国，我们非常重视团结的概念，团结不同社会阶层和不同年龄的人。

芮·程刚:让我们再来谈谈法德两国的关系。这里有两张照片。第一张照片是你和默克尔总理。那时，当你还是总统的时候，媒体说你走路的时候把她推出了红地毯。似乎两个人之间的距离并不是特别近，但是在这张照片里，你们两个感觉很好，好像你们已经进入了一个甜蜜的蜜月期。我们关心你和默克尔总理的关系，因为在当前欧洲的形势下，我想问你，你认为德国应该在欧盟扮演什么角色？法国应该扮演什么角色？一些媒体说，在你成为总统后，德国的角色似乎更重要？

奥朗德:德国多年前就进行了改革。现在德国无疑是欧洲最繁荣的经济体。与此同时，它的人口正在老龄化，它的失业率低于其他国家，它已经成功地实现了公共开支和政府预算之间的平衡。德国受危机的影响比其他欧洲国家要小。我告诉默克尔，我们应该共同努力稳定欧元区。拥有统一货币的欧元区应该统一。关于希腊、西班牙、意大利和塞浦路斯，她接受了我的建议，我们达成了妥协。现在，我们应该共同努力促进增长。我试图说服她，我们应该共同努力减少政府的财政赤字，特别是对于那些近年来在这方面有点放任自流的国家。然而，所有这些都必须以有序的方式进行，不能以抑制可能的增长为代价。这不是一个容易的讨论，但尽管不容易，结果总是一样的。就像电影故事一样，开头总是困难的，但总有好的结局。

芮·程刚:你认为法国和英国的关系如何？一段时间以来，英国一直有许多来自欧盟的负面评论，这些评论经常成为新闻。

奥朗德:英国不在欧元区，也不愿意加入。他们甚至想袖手旁观。这是它的选择。它是一个主权国家，可以自己做决定。我要求英国不要阻碍欧洲的进步和一体化。但与此同时，在国际事务中，如反恐、安全或叙利亚问题上，我与英国领导人的关系非常好。我们不能让叙利亚的现状继续下去，走向残酷的暴力。因此，我尊重英国，并在国际事务中与英国领导人保持着良好的关系。但是在欧洲问题上，我告诉我们的英国朋友，你不能一只脚在里面，一只脚在外面，你的两只脚必须站在一起，否则你会摔倒。

芮·程刚:接下来，我想问你，作为一个政治家，你对媒体的印象是，西方政治家总是成为媒体头条的主角，而媒体以自己的方式解读政治家。例如，我不知道你是否看过我手里的这张照片。这张照片在网上流传很广。许多人说奥朗德总统在做什么。你能给我们解释一下这张照片背后的故事吗？

奥朗德:我认为我们应该给媒体自由。我们知道自由生活并不容易。因为它有时会给事件或事件的理解带来伤害甚至不公正。一张照片是在我不知情的情况下拍的。我的表有时会转。重要的是它总是准确的。认为媒体报道会阻碍行动是错误的；媒体会使问题复杂化，有时会曲解你的行动，但它永远不会阻碍你的行动。人们会受到媒体报道的影响，但一段时间后，人们关心的是你的成就，而不是卖出了多少份报纸。人们关心他们的生活水平是否提高了，他们的购买力是否提高了，他们的孩子是否生活得更好了。这是他们唯一关心的结果。

记者:在过去的两天里，我们看到一些关于你的报道，关于法国经济和当前政府的表现，说法国媒体对你的头衔的描述非常极端，但是有些文章说奥朗德领导的政府应该有更多的时间。在法国媒体对你的诸多描述和报道中，你认为最深的误解是什么？最不可能发生什么误解？

奥朗德:媒体是一个企业。他们想卖报纸。信息的价值是一种商业价值。我不怪他们。现在法国媒体不是法兰西共和国的官方媒体。幸运的是，时间已经过去了。有时，我可以抱怨他们的过分甚至暴力，尤其是当他们讽刺和诋毁我的政策和我自己的时候，但最终我一笑置之。我从事政治已经30年了。如果我希望媒体能选举我为共和国总统，我仍然在看报纸。因此，创造历史、制定政策和采取行动不取决于发表评论的人，而是取决于决策者。我们应该明确媒体有他们的责任，他们的责任是评论，所以我的责任和义务是改变我的国家。

记者:我们的节目叫做“领袖”。每周，我们采访某个世界领导人，其中许多人都在政治领域。然而，我看到法国媒体，包括西方媒体，总是把你描述成一个普通人。尽管你成为了法国总统，但你总是在任何时候把自己定义为一个普通人。这句话怎么理解？

奥朗德:当我竞选总统时，我说过我想成为一名普通的总统，也就是说，我想尽可能地理解每个法国人，像一个普通的法律一样生活。我不需要特权。我不需要与众不同。这就是我想说的。共同的行为和形象。但同时，我想成为一名真正的总统。法国需要一个能做决定和采取行动的总统，但不能像过去的君主那样，所以我是一个民主制度下的普通总统。但是现在我们正处于一个非常时期。欧洲已经陷入危机五年了，失业率已经超过10%。作为国家元首，我们今天应该做的是采取一些非常规的政策，尽管我们应该以正常的方式去做。换句话说，就是要民主地进行。

芮·程刚:谢谢阁下接受我们的独家采访。我们也希望你在中国有更美好的回忆，尤其是在上海。

奥朗德:我第一天的访问给我留下了深刻的印象，第二天肯定会一样。所以我以后一定会有机会再来中国。

记者:谢谢。谢谢主席。