苏基朗：国史上有惊人相似的繁荣发展之路

本篇文章6556字，读完约16分钟

毕业于香港中文大学新亚学院，澳大利亚国立大学博士。他曾任教于新加坡国立大学中文系和香港中文大学历史系。他曾任中国科技大学院长、大学教务长、副校长、历史讲座教授及东亚研究中心主任。曾在剑桥和哈佛学习。主要编著有《海桐花梦》、《中国世界秩序中的权力与认同》、《唐宋法制史研究》、《通商口岸现代化的现代经济范式反思》、《明清长江三角洲新经济理论》等。香港科技大学建在海边。苏先生带我在校园里漫步，一路欣赏无敌的海景，让我心旷神怡。他能很好地处理广东话、普通话和英语，并且带着一点点热情说普通话。作为土生土长的香港人，苏在学术研究中始终关注中国，并对历史的身份进行了反思。 苏1952年生于香港。在中学时，苏非常喜欢唱歌，并被当时流行的甲壳虫乐队迷住了。因为家里不富裕，苏组织学费的方式是放学后在乐队里弹低音吉他。偶然间，淑熙读了钱穆的《国史大纲》，大为震动，决定研究中国历史。1972年，苏考入香港中文大学历史系。当时系主任是孙国栋，还有著名的老师如严耕望、全汉生等。苏在三年级时并没有真正听懂的口音，但后来成了他的论文导师。1973年，余英时从哈佛大学回到香港中文大学新亚学院担任校长。苏是历史系学生会主席，很有机会向请教。当时，香港中文大学经历了一场重组风暴，余英时遭受了很多背后捅刀子。苏回忆说:“这次事件真的是一场风波，后来好像成了一件大事。然而，与香港目前的动荡相比，这算不了什么。过去数十年，香港大学的建设发生了太多急剧的变化。例如，高锟当校长的时候，中文大学的标准不是太大。学生们对他很有礼貌，只是冲到台上摘下他的麦克风。”许多年以后，出任香港中文大学教务长兼副校长。他表达了深深的情感:“学者做行政管理是不容易的。在过去的十年里，我仍然逃不出政府，这相当于‘服兵役’。除了自己做研究，你还会遇到许多困难。” 苏大学本科毕业后，在手下攻读历史系硕士学位，研究古泉州。1979年，苏赴澳大利亚国立大学攻读博士学位，随王赴泉州深造。二十年后，《刺桐梦话录》一书以英文写成。这本书的副标题是:近代早期(946-1368)闽南的市场经济。苏指出，闽南之所以成为10-14世纪中国海洋经济繁荣的代表，主要取决于泉州这个海港城市的出现。泉州当时在中国海洋中的地位相当于二十世纪二三十年代的上海和七十年代的香港。苏·在《海桐花之梦》中颇有“问题意识”:“我们可以看到一个有趣的现象，即在12世纪和20世纪末，在中国海外贸易机会激增的推动下，中国走上了一条惊人相似的繁荣发展之路。事实上，12世纪和20世纪末的繁荣都归功于中国积极的开放政策。在国家权力地方化之后，甚至在蒙古人入侵中国南部之前，闽南的多部门繁荣已经变得不可持续。元朝在外国统治下的经济繁荣没有带来持久的和平。新世纪(002280)的中国远洋能否取得更好的业绩，因为持久积极的政治氛围为市场的自然力量提供了机会？” 1982年，苏完成博士论文，回到香港树仁学院做学生管理和教授历史，然后转到香港中文大学和新加坡国立大学，在那里他是历史系主任。他现为香港科技大学讲座教授及人文学科主任。苏擅长研究中世纪中国的社会经济史、历史地理学和法制史。他的《唐宋法制史研究》一书也承载着“中国的关切”:“中国80年的实践经验清楚地证明，外来文化无论听起来多么动人、多么理想，都无法在传统文化中找到改造、融合和传承的起点，最终也无法为逐渐融入国际社会的现代中国带来全面的现代化出路，为充满艰辛的中国人民创造新的精神和物质前景。这一点在法律体系中可能更为紧迫。正是由于缺乏这方面的研究，法律制度才是我们理解中国传统的最薄弱环节。因此，今天谈论法律制度的历史有其自身的时代意义。” 除了学术研究之外，苏对音乐的兴趣后来转向古典音乐，并曾经参加过一个香港管弦乐团。通常，他喜欢打网球。近年来，苏对文学越来越感兴趣。他发现，现实生活中的一些感情如果写成诗，大致可以理解，但如果用纸来分析，就无法表达。 严耕望和余英时的学术影响 时代周刊:你在新亚学院历史系学习时，主要的学术兴趣是什么？苏:我在中学时对西方历史和国际关系非常感兴趣。当我进入大学时，我准备学习世界历史。我以前没有读过钱穆的书。当我在中学考试中获得最高分时，我得到了一些书，包括一本英语词典和一部国家历史大纲。读完钱先生的《国史纲要》，我觉得上面写了许多肺腑之言。我说:我想学习中国历史，而不是世界历史。进入大学后，我仍然专注于中国历史。奇怪的是，在我大一的时候，我最大的兴趣是军事历史。男孩子对打架感兴趣。我的中国通史作业是《旧唐书》与《新唐书》的比较研究。这是唐太宗最后一次战斗。征辽河的是朝鲜，渡辽河的是朝鲜。唐太宗终于成了天帝。他为什么亲自征税？他打得不好。他在第一个城市打了三个月的比赛，但他无法抵抗并退出了。当他回来时，他说:如果魏徵还活着，他必须劝我不要这样做。许多人记得这句话，原来是关于这件事的。在我跟随余英时先生之后，我开始对思想史感兴趣。二年级和三年级主要看思想史，辅修哲学，所以他们对思想感兴趣。四年级时，余先生回到了美国，所以我在四年级时转到了严耕望先生。严耕望先生研究了政治制度的历史和历史地理，所以我转向了另一个方向。 后来，在硕士班，我和严耕望先生从研究政治制度史转向研究历史地理学。这就像他一样。他最初研究政治制度的历史，但后来转向历史地理学。两者并非不相关，但重点有所不同。 时代周刊:余英时为纪念严耕望而写的《中国史学的简单模式》中有一个细节。俞敏洪曾问钱穆，在他过去教过的学生中，他最欣赏谁。钱穆毫不犹豫地说是严耕望。余先生认为先生是中国史学的一个简单的典范。你喜欢和严先生一起读书吗？ 苏:当然。如果你读了他的书或者和他交谈，你可以马上知道他是一个简单的典范。当然，我很幸运能跟随严先生，但我只能学到一点。有能力、性格和机会的问题。 时代周刊:你读历史是因为钱穆的《国史纲要》的影响。后来，你跟着钱先生的两个最好的学生，严耕望先生和余英时先生。 苏吉龙:真巧。我以前没想过这个问题，但后来我觉得是同一个菌株。俞先生和严先生风格迥异，但在他们的背后，我们可以看到钱先生对他们的影响。很难说哪个更高，哪个更低，因为他们两个对我的影响。他们有的属于于先生，有的属于严先生，他们的东西之间没有矛盾，但侧重点不同。例如，我们同严先生谈话时，我们做了考证，但没有教原则和理论。在我四年级的时候，我不再思考历史，转而研究历史地理和社会经济史。当时我想:我先做一些历史地理和社会经济史的研究，然后40岁以后再回来研究思想史。40岁以后，我没有回去研究思想史，而是回去研究法律，其中最重要的是法律思想和法律文化，后面是宏观理论和文化问题，很多东西都是思想史上的问题。 泉州曾经和沪港一样辉煌 时代周刊:你的硕士论文研究泉州，然后和王先生去澳大利亚国立大学研究泉州。为什么这么关注泉州？ 苏:我对这个话题的兴趣是社会经济史。新雅学院还有一位先生，全汉生，他是研究社会经济史的著名学者。那时，我帮他补习功课，我是他的助手。我在帮他上课的时候发现了这个话题。因为学生们问了问题，我无法回答，书中的答案也让我不满意，这后来成为我研究的主题。我最初用的是一些历史地理学的方法，也就是说，我想搞清楚泉州的问题。我跟随颜先生做研究，论文很大一部分是做交通研究，完全用他的方法。当我结束时，我发现我没有回答一些历史问题。后来，当我去澳洲的时候，武庚先生又不同了，在国外用英语写论文不能只是用考证。光靠考证是不容易获得学位的，所以我们应该经常谈论宏观理论。硕士论文主要是考证，最后的博士论文是经济史研究，论述了不同经济发展阶段的变化及其原因。 时代周刊:泉州在历史上重要吗？ 苏:当时，我们都知道泉州在中外交通中非常重要。当我的英语书出版时，会有一个明确的定位:12-13世纪泉州在中国沿海地区的地位相当于20世纪20-30年代的上海和70年代的香港。后来，我在书中谈了很多当地文化，包括与外界的接触。泉州是中国对外贸易中接触外来文化的一个非常重要的地方。上海和香港是一样的。也许十年后上海会像20世纪20年代和30年代一样辉煌。 时代周刊:你如何继续在澳大利亚学习泉州？ 苏:我在澳洲呆了将近三年，然后去和日本做了六个月的研究。1980年我去了大陆，呆了大约三个半月，第一次去了泉州。当时泉州与外界交通不畅，没有发展。还剩下一些东西。一旦开发出来，许多东西将会丢失。如果我现在去泉州，我那时候看到的很多东西可能都被拆掉了。 时代周刊:1980年我去了泉州，我的实地考察对我的论文研究很有帮助？ 苏:我们学习历史地理。我们过去常常在书上做大量的考证，但问题是我们还是要去那个地方，感受不同。 时代周刊:中国古人说:“读万卷书，行万里路”。 苏:是的，泉州有清源山。我会找个人带我去山上。从山上看，稍微感受一下重要的地方。奇怪的是，很多问题读完之后都无法回答，但是读完之后他们会有感觉。当我们慢慢地讨论它并在以后建立一个理论时，这种感觉是有帮助的。 时代周刊:你也去日本做这方面的研究？ 苏:因为当时日本还有很多材料。在研究中世纪时，我们的许多古籍来自日本，但不是在中国。泉州与日本有很多贸易往来，许多中国陶瓷都出口到那里，后来被发现，所以很多考古工作都要从日本开始。福冈建造地铁时，从外面挖出了许多陶瓷。我猜它来自中国，但我不知道它来自哪里。我去了日本，来到了地下室。他们给我看了一箱箱的东西:中国的哪个地方，哪个窑的陶瓷来自哪里。 “从经济繁荣中受益的人越多越好” 《时代周刊》:您研究了中国法律体系的历史，了解了中国和西方的法律是如何进一步融入历史的。 苏:西方的法律基本上是在清朝末期才引进的。明清以后，它受到了西方的影响，但法律并没有受到太大的影响，主要是由传教士带来的。中国的立法是在改革开放之后。与过去相比，它势不可挡，立法数量非常大。有人说，在过去几十年的中国改革开放中，法律的建设似乎又筑起了一座长城，这主要是各级立法，不仅是国家法律，还有许多部委的法律法规。所有法律法规的有效适用都是法律，而且数量巨大。法律必须始终得到执行，不仅通过立法，而且通过执法。社会中的每个人都与法律相关。从广义上讲，法律教育的方向应该是什么？中国太大了。每个郡都有法院和法官。这些法官是否都有良好的素质是专业法律教育的问题。由于这么多律师在短时间内突然接受培训，按照西方标准，中国律师的数量并不是很大。但问题是，有更多的律师是没有用的，质量必须更好。这在许多地方都遇到了困难。例如，日本遇到了困难。许多西方学者批评日本法律专业人员太少。中国过去也有同样的情况，那就是律师考试的通过率很低。过去，中国很少有人通过律师职业资格考试。在这种情况下，供应是不够的。后来，他们开始引用美国的制度，增加通过考试的人数，但是他们的素质有问题。这真的是摸着石头过河。到目前为止，仍有许多东西需要一步一步地建造。 时代周刊:香港精神有两个非常重要的方面，一是自由，二是法治。回归15年后，法治精神是否继续？ 苏:从法律专业人士的角度来看，很多人都有点悲观，好像我们的法治精神出现了危机。我不敢说我们目前的法律教育越来越差。这位50岁的法律精英30年前接受了法律教育，这就是精英教育。在那些日子里，很少有人学习法律，也很少有人毕业成为律师。2000年后，香港的律师人数比以前多得多，他们的学历也不会跟以前一样。法律专业人士能保持一定的精神和素质吗？我的观点总是来自教育。教育是保持这些人素质的唯一途径，微妙的职业教育可以建立一种自尊。 时代周刊:你的研究是从研究泉州的地方史开始，然后转变为经济史，然后研究法律史。他们之间有什么联系吗？ 苏:完全相通。我学习泉州有两个原因。第一个原因是中国为什么如此贫穷。在20世纪70年代，这个问题肯定是要问的，而且这个问题在经济史上也遇到过:为什么中国在过去的100年里不能振兴经济？为什么香港能好一点？台湾为什么会腾飞？这是经济史的起点。第二个原因也可以说与我作为香港公民有关。我和泉州没有老乡关系，但香港也是一个新兴的港口，所以我也读了历史上另一个港口的历史。我认为香港的经济在20世纪70年代刚刚起步，我不知道以后会发生什么。也可以说，我不是直接研究香港，但我的心在香港，我的问题是问整个中国。 所以，当我去澳大利亚开始研究经济史时，我可以慢慢研究这两个问题。当时，我研究了经济发展模式有不同的阶段:如何起飞和是否会下降？后来，法律的问题被加了进来，我的出发点是一个正义的问题。为什么中国的法治不完善？第一个问题是为什么中国如此贫穷，但它并不贫穷，但为什么法治应该健全？后来，问题变得复杂了。根据西方的说法，每个不贫穷的地方都是市场经济。我研究市场经济:中国历史上不同时代、不同条件下的市场经济。我研究过泉州，一个从10世纪到14世纪的市场经济。从上往下看，从明朝晚期到清朝中期的松江府就是现在的上海。看看松江地区的棉纺织业，过去它意味着资本主义的萌芽。让我们来看看清末民国时期的通商口岸。清末民国时期，出现了不平等条约和通商口岸，形成了与西方相关的市场经济。后来，人们发现经济和正义是完全不可分割的。学习西方法律后，我意识到这两件事是不可分割的。还有另一个腐败问题。腐败是一个经济和正义的问题。我们要求的是正义，赚钱是合法的。法律与经济和正义是和谐的。同时，受吴先生的影响，我对身份问题越来越敏感。海外华人是一个身份的问题，在中国历史上也有华人和外国人的争论。解决这个问题并不容易，不同的时代有不同的观点。例如，匈奴有时可以说是中国，但有时不是中国。中国文化，中国法治，什么是中国式的？这些都是我需要经常讨论的问题。 泰晤士周刊:你为什么在问题意识中特别关注经济繁荣和腐败？ 苏:我想解释一下，经济繁荣对人们的好处越多越好。如果只有少数人受益，经济繁荣就不会长久。受益的人越多，持续的时间就越长。少数人垄断会造成大问题。既然我学的是法律和经济，它们有重叠吗？经济和腐败之间有一些交集。我的具体题目是研究张。张的政治生涯就是做好官员管理工作，也就是根治腐败。然而，他死后被判为贪官。我后来想了想，找到了英国熏肉。人人都知道培根是哲学家，但培根也是司法部长。无论如何，他是政府中的第三人，仅次于国王和首相。他的腐败案件轰动一时，他最终被定罪，上议院和众议院都对此进行了审判。国王是他的兄弟，所以他可以退休，如果他说他有罪，所以他只是被免除了官方职务，他不会被罚款一美元。他花了五六年才死去。因此，在那五六年里，他写了许多著名的东西。如果他不腐败，不把他们暴露给别人，西方哲学圈可能会有点短。 时代周刊:张的情况可以和培根的相比吗？ 苏吉龙:不同的是50年。两人在政府里都等于第三名，而张上面还有一个太监。他们都是思想家和作家。张也有许多理论。这两个国家的文化非常不同，但事实上他们都是高层腐败。腐败涉及许多事情。首先，从那时到后代，有一种说法是他们受到政治迫害。当然，有人说:迫害就是腐败，腐败就是腐败。这也很复杂，比如说，张已经死了，已经没有了防御。培根为自己辩护，他的回答是:我没有腐败。虽然我在当法官的时候从诉讼人那里拿到了钱，但我还是公正地处理了这件事。上院和下院都不接受这种辩护。对腐败的研究是复杂的，因为当人们给他钱时，他把钱当作社会礼物。张也是。他父亲去世了。他得到了白金。这是一份礼物，但礼物可能是102，000英镑。仪式在多大程度上是腐败？法律上如何认定？送礼是一个人情问题，人情是一个社会学问题。还有法律问题和政治迫害，所以这是一个多元化的问题。 时代周刊:您谈到了全球化时代的中国史学。中国历史研究如何在全球化时代创造新气象？ 苏:我一直在寻找这个答案。不要谈论全球化。史学现在处于一个非常复杂的局面。中国现在已经进入了世界。说全球化中没有中国是不可思议的。进入世界后，是否应该有一个不仅为中国人所接受，而且为全世界人民所接受的关于中国历史的世界博览会？我的理想是全球中国史学，而不是美国、日本或欧洲对中国的阐述。要么是西方，要么是全球化，中国和外国都应该同时接受。