汪晖访谈 ：东亚需要目标清晰的协调架构

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[编者按]东亚作为全球经济中最具活力的地区，在世界格局中扮演着越来越重要的角色。如何打破僵局，构建新的合作机制？现存的问题从何而来？此时，我们需要一个长远的历史观。本课题邀请来自中国、日本、韩国、美国等国家的学者撰写文章或接受采访，梳理东亚国家间问题背后的历史和现实原因，以期找到积极有效的途径寻求共同发展。21世纪东亚话语的最新趋势:今天的东亚在世界格局中似乎越来越重要。例如，一些经济史学家认为1945年后世界经济增长的中心是东亚。这种重要性似乎与朝鲜战争后第三世界民族解放运动的兴衰有着深刻的联系。如何看待当今东亚的发展及其在世界格局变化中面临的问题？ 汪晖(清华大学人文学院教授):上世纪下半叶，阿明、弗兰克和沃勒斯坦等提出依附理论和世界体系理论的学者，较早地对东亚的未来做出了新的解释。他们不仅重视经济，而且重视政治，因为依附理论和全球系统理论与战后的民族解放运动密切相关。从朝鲜战争、日内瓦会谈、万隆会议、越南战争、亚洲、非洲和拉丁美洲的民族解放运动，到20世纪70年代毛泽东的“三个世界”理论，东方为全世界的民族解放运动提供了非常重要的支持。沃勒斯坦提出了与“三个世界”理论密切相关的中心、边缘、边缘和亚边缘的概念。亚边缘的概念有点像毛泽东所说的中间地带，它既不是纯粹的边缘，也不是绝对的中心。在此基础上，依赖理论和全球体系理论家解释了东亚的经济发展。弗兰克和阿里基都是在这种理论背景下开始讨论的。在经济史背景下，他们深受布罗代尔的影响，更注重贸易和金融的变化，更注重长期演进。弗兰克阐述了从14世纪到18世纪中国作为世界中心的地位。Ariki主要从500年、1500年和5000年的世界历史角度探讨了亚洲世纪到来之际美国霸权衰落的历史过程。滨下武志的朝贡体系话语可以说是由费正清、世界体系理论和日本学术传统(如桑园的随葬和京都学派的某些因素)综合而成的亚洲话语。从他早期的研究来看，与世界体系和依附理论的联系是显而易见的。 这一背景重视政治和经济之间的关系。随着全球化和区域化的发展，政治结构问题让位于经济关系是一个明显的趋势。沃勒斯坦很早就研究了非洲殖民史，他的世界体系理论以民族国家体系为中心。成长于1960年代和1970年代的一代人不能不关注殖民主义的历史、民族解放运动以及从万隆会议到1970年代的亚洲和非洲革命。毛泽东曾用“国家需要独立，民族需要解放，人民需要革命”三句话概括了当时的“时代精神”。政治主权和独立以及经济反依赖构成了学术研究的基本问题。就摆脱依恋的问题而言，有两种不同的趋势。一个是阿明，他强调独立和自力更生，而另一个拒绝将摆脱依附的理论与脱钩联系起来。从拉美和非洲的民族独立和统一运动中，我们可以看到这两个命题的跌宕起伏和相互渗透。事实上，亚洲、非洲和拉丁美洲的民族解放运动与冷战时期的社会主义运动有着深刻而复杂的联系。没有苏联、中国和其他社会主义国家的支持，万隆会议将是不可想象的。然而，随着社会主义制度的崩溃和民族解放运动的衰落，20世纪90年代出现了以新自由主义为主调的全球化浪潮。这种新形势不仅推动了自由主义向新自由主义的发展，也改变了左翼思想的语境。例如，对印度第二代庶民的研究不再以农民运动和民族解放运动为主要研究对象，而是以反思后殖民条件下的民族国家及其经济、政治和文化问题为主要任务。在东北亚文化研究领域，这种断裂也很明显。我认为基本的趋势是用帝国主义的范畴代替帝国主义的范畴。反对帝国主义的斗争不可避免地提出了中心边缘和次边缘的关系问题，并要求主权独立和经济独立。然而，所谓的“去帝国”斗争不再以此为中心目标，因为在新的思维框架下，主导关系不再局限于帝国主义和被压迫民族之间的关系，而是在新的全球-区域和民族-国家内部关系中。这一分析框架的偏离和重构顺应了全球化和区域化的新趋势以及亚洲在全球经济中地位的变化，捕捉到了新霸权形态的一些特征，但很难解释东北亚霸权结构与冷战结构之间的持续关系。在历史叙述中，理论上很难把19世纪末以前的中国、明治维新以后的日本和战后的美国霸权作为帝国范畴的延续形式，但仅仅用旧的帝国主义范畴来解释亚洲地区内部的关系显然是不够的。 20世纪90年代以后，一些现象促使人们了解东亚，尤其是东北亚的问题。第一个是日本自70年代以来的崛起，第一个是80年代“亚洲四小龙”的逐步发展，第二个是中国在社会主义时期快速积累后，以改革开放为契机，以工业化、城市化和信息化浪潮为起点的经济快速发展。目前，整个东亚地区在全球经济中的份额一直很高，仅中国、日本和韩国的国内生产总值就占了全球国内生产总值的24%，不仅与北美自由贸易区和欧洲经济圈形成了三足鼎立的经济总量，而且在人口上也远远超过了后者，在一些产业和新技术的应用上也超过了欧美。1999年，我去了霍普金斯大学，参加了由有树主持的亚洲崛起会议，当时他已经清楚地预见到了这一点。到20世纪90年代末，以日本为首的东亚描述逐渐让位于以中国为中心的东亚描述，但这种局面并不稳定。例如，近年来，韩国经济发展相对较好，一些领域不仅领先于中国，而且还在追赶日本；在中国，随着全球经济下滑，国内经济的重心在一定程度上发生了转移。学者们对东北亚经济发展趋势、中国能否保持长期稳定并持续崛起、中国与美国、中国与欧洲、中国与邻国的关系将如何发展有不同的判断，争论还将继续。我的基本观点是，中国和东亚不断面临现有发展模式带来的各种挑战、社会矛盾和国际冲突，但在全球经济体系中，这一地区的崛起趋势不会因为这些矛盾和冲突而突然改变。 东亚的互联网概念凸显了文化多样性 在冷战时期，东亚的概念并没有提供多少政治想象，但自20世纪90年代以来，东亚、东北亚或亚洲等概念已经成为不同层面的话题。除了中国、日本、韩国和东南亚的持续经济增长，欧洲一体化的进程也激发了这一地区的自我想象。东亚的概念是从西方视角提出的。从欧洲的角度看，东北亚的相似性甚至超过了欧洲，汉字、儒教、佛教和法制构成了欧洲东方主义东亚叙事的基本内容。也正是在欧洲视角的影响下，日本自19世纪以来形成了自己版本的东方或东亚概念，这不可避免地与以日本为中心的区域概念有关。20世纪90年代，当亚洲问题重新被提出时，大多数学者都小心翼翼地绕开了“东亚共同体”或“亚洲共同体”的概念，以免陷入“大东亚”的历史梦魇。我记得沟口雄三先生提倡讨论亚洲话题的时候，用了“东亚共同”这个范畴，没有用“风格”这个词。在东北亚，我们可以看到中国朝代的连续谱系和错综复杂的朝贡制度，但它与欧洲罗马帝国的模式大相径庭。在亚洲，文化边界和政治边界的统一概念几乎不存在。即使在中国王朝内部，我们也很难用文化和政治边界的重叠作为衡量统一王朝的尺度。滨下武志教授在经济史领域的研究启发了其他领域的一些学者。他们试图将网络的概念与社区的概念进行对比，以凸显亚洲的文化多样性以及由此衍生的不同政治经济关系模式。所谓的不同模式自然与欧洲一体化进程相关。 在未来的21世纪，亚洲可以成为一个“跨系统的社会” 你刚刚在大连的达沃斯论坛上简要讨论了东亚内部的共性和差异。你能谈谈这个问题吗？ 王辉:东亚，尤其是东北亚的共同点值得探索。有共同的观点和共同的需求，不是所有的领域都应该组织成一个社区，而是应该建立一个共同的和共享的空房间，以便在共同的空房间里展示不同的东西。现在重新审视贡品网络，并不是要重建贡品体系，而是要思考什么样的连接模式和什么样的空可以使不同的东西相互连接，而不取消差异和多样性。即使他们活跃在同一个平台上，参与者也可以对这个空及其活动有不同的解释。我用“跨系统社会”来描述中国，用“跨社会系统”来描述亚洲的历史联系。说中国是一个“跨系统社会”，意味着有许多不同的系统，如民族，宗教，语言和地理区域等。，但它也是一个“社会”。相反，我们可以说，东亚是一个“跨社会系统”，其中有许多社会，韩国社会，中国社会和日本社会，但他们有许多共同的东西，可以被视为一个系统和一个文明。这一体系的结构并不那么牢固，它是由许多历史传统和现实联系联系在一起的，它也渗透和连接着其他地区及其文化。20世纪以前，朝贡制度的讨论主要集中在中国。从明清历史来看，这是有道理的。然而，在这个体系中，存在着多重体系和复杂的纠葛，并不是所有的都以中国为中心。无论在亚洲沿海地区还是内陆地区，都存在着双重或多重的朝贡关系。从历史的角度看，中国社会本身不是一个“跨社会系统”吗？展望未来，亚洲难道不能成为一个“跨系统社会”吗？ 在讨论亚洲或东亚的问题时，不可能绕开19世纪和20世纪出现的新传统。这一新传统重建了原有的区域关系，其中有两种主要的历史力量，一种是殖民主义，另一种是民族革命。他们致力于不同的现代化目标，即以殖民主义中心和边缘的依附关系为杠杆的经济体系和以民族独立为前提的民族经济体系。两者都致力于工业化的目标，但它们是对立的政治进程。殖民主义通过签订不平等条约将亚洲传统王朝转变为国际体系中的主权单位，但这里的主权概念是在殖民条件下，条约的目标是建立一个附属体系。然而，主权的概念与民族革命的目标相重叠，即中国、印度、尼泊尔、缅甸、朝鲜和越南等被压迫民族也为民族解放诉诸主权和独立的概念。政治平等的概念一直与国家和主权的范畴相关。因此，尽管人们会从朝贡网络的历史中寻找形成新的区域关系的灵感，但无论是历史叙事还是现实政治，都不可能绕过20世纪的新传统而简单地回到朝贡网络模式。在中国之外，即使贡品的概念被限制使用，它也常常导致中国霸权的联想，这反过来提醒我们，无论人们如何批判民族主义，主权的概念已经内化为自我意识，成为历史叙事的元叙事。主权是一个与平等概念和尊严政治密切相关的范畴。一方面，它强调共同的空网络，但另一方面，它不可能绕过与主权新概念直接相关的平等和尊严概念来讨论相互关系，否则就会引起矛盾和误解。这是现实。 当今主权概念面临的新挑战主要来自全球化和区域化。首先是全球化的深化。如今，单一区域色彩的规划很难完全实现，也不可能建立自己的区域，与其他区域无关。另一方面，全球经济危机和不稳定同时鼓励区域化，这是一种双重趋势。区域化还没有结束。值得注意的是，区域化有多种方式。中日之间存在着所谓的政治冷、经济热现象。现在政治对立和潜在的军事对抗已经影响了经济关系，这意味着政治上的冷和经济上的热难以维持。然而，全球化带来的区域化需求非常高。在政治僵局无法打破的情况下，还有其他区域化的想法吗？区域网络多头发展的潜力自由贸易区是一种形式，它不同于1990年代设想的以国家为中心的区域化，最近人们谈论得很多。现在上海自由贸易区已经揭幕，重庆和大连也有自由贸易区的试点和动议。上海自由贸易区是通过城市建立区域经济联系，而不是以国家间关系为中心轴。当然，没有国家的前提和中央政府的支持，自由贸易区的实践是不可能的。目前，中国已在东北和俄罗斯、广西、云南和东南亚、新疆和中亚等地区建立了区域贸易网络。，而且将来有可能建立自由贸易区。目前，对经济一体化的要求很高。目前，中国的首要任务是促进内需和内向型发展，但另一方面，区域化进程不能终止，速度会越来越快。如果我们将这些区域化进程与以国家为中心的上海合作组织相比较，我们可以清楚地看到区域化进程的不同形式。然而，不管是哪种形式，欧洲共同体的模式还没有形成，在区域基础上建立统一的政治结构的问题还没有出现，因此没有围绕所谓的政治边界和文化边界的统一的争议(例如欧洲的土耳其)。当然，这种低层次但更灵活的一体化关系显示了不同于欧洲的区域化模式，也凸显了亚洲国家和主权的分量。 强调相互尊重和平等意味着尊重20世纪的历史遗产。然而，基于经济一体化和政治文化的共同性，考虑到区域框架的形成，必然要考虑朝贡制度的历史传统。关键是如何形成一个共同的空房间，这是由灵活的联系，不一定相同。当然，这个共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同的/共同上海合作组织是国际网络中一个非常成功的案例，而其他区域网络如上海自由贸易区和重庆都是以城市和区域为中心的。不同方向的区域网络之间没有直接联系，但这种多头区域化值得注意。在多向区域化的过程中，中国的角色也是多元化的，它不仅是中亚条约体系的一部分，也是东南亚和东北亚体系的一部分，其中各种复杂的区域关系纵横交错。这种联系的多样性如何变成一个协调的网络，这种多重身份意味着什么样的政治可能性，这是一个值得考虑的问题，无论是对国家内部关系还是对区域和国际关系。 东亚需要一个协调的框架来解决危机 21世纪:解决东北亚的政治危机似乎非常困难。王辉:现在东亚的政治危机越来越严重了。中日之间、韩日之间的矛盾趋于尖锐。从东亚的角度来看，第一个问题是中日关系，因为它涉及第二和第三大经济体之间的关系，具有非同寻常的影响。日本不是核武器国家，但它有能力转变成一个拥有巨大军事潜力的核武器国家。如果两国之间发生大规模冲突，将对整个世界产生巨大影响。因此，如何促进中日和解是最重要的问题。中韩两国的经济、政治和文化关系相对稳定。然而，在我最近两次访问韩国期间，我也感到韩国媒体对中国的担忧——夸张地说，是对中国威胁理论的担忧——也在加深。造成该地区不和谐的主要原因有两个:一是中国的崛起不可避免地改变了原有的地区关系；二是美国一直是战后东亚地区的内部因素，所有的变化和矛盾都是在中美、日美、韩美关系及其平衡的背后。换句话说，这个地区的矛盾和冲突涉及到世界前三大经济体。韩国位列前15名，但它也是世界第七大出口国和第九大进口国。 要讨论东亚问题，有必要考虑是否有可能形成一个解决当前危机的区域框架。过去，国际法和国际体系是在殖民主义的历史中形成的，中国从未真正参与这些规则的制定。因此，要解决地区危机，不仅要在既定框架内进行博弈，还要对既定框架本身进行修正和改革，使其更加公平，符合各方利益。但前者和后者都需要某种机制。东亚有可能找到一个协调的框架吗？为了在东北亚实现和解并形成一个更有效的协调机制，其运作方向是什么，即走向欧盟、东盟还是什么样的框架？这一点各方都不清楚。不明确的目标会带来很多问题。 以钓鱼岛为例，中日建交时，双方在主权问题上含糊其辞，并容忍各自的言论。这是现实政治需要的结果，但也可以说是政治传统的产物。所谓的违约或暂时中止，不仅是个人智慧的产物，也有一套历史传统的支撑，中国和日本的几代人都能理解。然而，随着经济一体化的进程，主权的概念在经济领域变得最为清晰，海洋划界的清晰并没有解决冲突，而是导致了新的争端。所有权的概念、主权的概念以及基于它的法律关系并不能提供解决办法，而是成为问题本身。关于钓鱼岛国有化及其引发的主权争议，从法律角度看，中日双方都无法说服任何人。一方重视历史，另一方重视现代性。他们的主张非常相似(例如，他们是历史或法律中固有的领土，并且不存在主权争议，等等。)，但他们不认识对方。几天前，日本与美国和澳大利亚一道发表声明，反对所谓的单方面改变现状。这一行动表明，日本不准备在东亚框架内解决问题，而是求助于美国、澳大利亚等联盟力量。从早先提出的“10+6”(即东盟10+中国、日本、韩国、美国、印度和澳大利亚)取代中国的“10+3”(东盟10+中国、日本和韩国)，到日本、美国和澳大利亚的联合声明，都表明日本不想在区域框架内解决问题。20世纪90年代至新世纪初，日本社会对亚洲的讨论包含了“去美国化”的含义，即试图摆脱战后美国主导的局面，但这种局面随着对亚洲话题的讨论而衰落。 朝鲜半岛的停战制度和朝鲜核问题也是讨论东北亚问题时不可回避的问题。除了围绕核问题的六方会谈，东北亚的学术对话和经济交流很少涉及朝鲜问题。从历史上看，该地区的核问题不是从朝鲜开始的，而是从美国战后介入该地区开始的。无论是首次使用原子弹，还是核武器首次进入该地区，都是由美国带来的。这一问题自1950年代以来一直没有消失，但由于其霸权结构，它从未成为讨论和谈判的话题。朝鲜半岛不是一个和平的体系，而是一个分隔朝鲜民族的停战体系。如何从停战制度向地区和平转变是朝鲜半岛的首要问题。钓鱼岛问题是战后安排的产物，中国作为当事国，甚至没有被排除在条约谈判和签署进程之外。钓鱼岛本身不是琉球群岛的一部分，但钓鱼岛问题是战后琉球特殊的从属关系造成的。两岸关系有了很大改善，但仍处于战后体制的过渡期。美国不可能总是以霸权的形式存在于东亚。 从根本上说，讨论东亚区域化的目标离不开对美国在这一地区的作用和存在的分析。战后，美国霸权渗透到东亚，两岸问题迟迟得不到解决、中日冲突、朝鲜半岛分裂以及美国霸权的存在是主要原因。美国有自己的经济利益，可以继续充当促进经济一体化的力量，但美国不能总是以霸权的形式存在于这一地区。东亚地区化并不等于要求美国撤军。中国或任何其他力量从未要求美国离开亚太地区。然而，美国在亚太地区的生存模式必须改变。美国没有理由使用军事力量来威慑其他国家并分裂该地区。随着地区经济的增长，美国既没有能力也没有权力在东北亚充当警察。日本和韩国的政治制度在很大程度上是战后制度或停战制度的产物，美国的军事保护和政治干预是历史前提。我们可以说，美国霸权是日本和韩国政治和社会制度的内部组成部分。20世纪90年代，韩国和日本提出了亚洲或东北亚区域化，两者都包含了“去美国化”的动机。今天，美国所谓的“重返亚太”是对中国的战略平衡，但从长远来看，也有必要遏制韩日的“去美国化”倾向，控制这些国家的政治经济制度不朝“去美国化”的方向发展。对日本来说，最大的挑战在于“后美国时代的日本”如何才能从战后的制度过渡到新的和平制度，而不是通过修改宪法回到军事化的道路上来，随着美国霸权的衰落，或者至少不能再以今天的模式存在。为了推动日本的这一转变，东亚特别是中国应该采取什么样的区域政策，是一个值得深入研究的课题。 亚洲合作需要鼓舞人心的政治 21世纪:既然中韩关系发展得比较好，对日本会有一些促进或限制吗？ 王辉:目前，中国威胁论不同程度地渗透到了亚洲。中国缺乏意识形态也有其国际后果，即中国的自我话语，如“和平崛起”，很难对国际舆论产生实质性影响。如果中国的知识精英充耳不闻，不愿面对这种局面，中国的国际形势将会更加糟糕。最近，日本媒体发表的一篇文章声称“中国促进了亚太地区的统一”，这是一种偏见，但也描述了一些事实。中国威胁论促进了日本与东盟国家和印度的关系。目前，中韩关系总体良好，但中国威胁论仍弥漫于韩国社会。当一个国家崛起时，如何尽可能地自信和消除疑虑真的不是一件容易的事情。以中韩关系为例，似乎各方面的进展都很顺利，但为什么这么多人担心中国的发展？因此，避免新的亚洲一体化进程成为遏制中国的进程是一个现实问题。日本右翼希望促进去中国化的亚洲社区，而不是去美国化的亚洲社区。在讨论亚洲问题时，我们必须把美国及其战后角色放回原位。 现在不仅有必要促进亚洲国家之间的合作，而且有必要进行多次讨论。如今，有许多战略家在网上与连横联合，但他们看不到真正鼓舞人心的政治。万隆会议是一种鼓舞人心的政治，日内瓦会谈是一种鼓舞人心的政治，因为它们在分析时代基本问题的基础上提出了一个能够促进亚非国家团结的议程。在那个时代，政治思想不仅包括帝国主义和被压迫民族和国际关系，而且还包括对每个社会内部不同力量及其相互关系的分析。政治的发展不仅是国家之间的，而且深入到任何社会的内部关系。如果只有民族国家被用作界定我和敌人之间关系的边界，那么政治将固化为国家之间的斗争。今天，日本社会的右翼越来越严重，但日本社会的进步力量也在与敬畏作斗争。我们自己的社会也是分裂的。政治的发展总是需要进入一个区分不同情况和力量的社会，寻求新的统一，然后确定新的目标。这也是我一再提到的重新政治化的目标。

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