胡祖六：只要有国企就不可能公平竞争

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经济学家胡祖六说，如果十八届三中全会的决议能够得到认真落实，中国的经济和社会影响将是深远的。

胡祖六说，也许只有一九七八年召开的十一届三中全会才能和这次全会相比。

胡祖六说，经过35年的改革开放，中国共产党进入了一个新的十字路口，各种挑战和困难变得更加复杂。因此，十八届三中全会不仅是执政党的共识，也是全社会的共识，是中国最广大人民的共识。三中全会后，中央政府将继续坚定不移地深化改革，实现全面改革开放。

胡祖六赞同党和国家新政府的改革思想，认为中国领导人对市场经济有一个非常系统的概念，这是非常令人鼓舞的。

他相信，如果中国能够按照习近平、李克强等新领导人的思想，按照中国人民的勤劳智慧，建立高度健全的市场经济体制和有限政府，必将推动中国向前发展。

中共十八届三中全会的影响可与35年前相比

主持人:实际上，和十一届三中全会一样，十八届三中全会被认为是开始新一轮改革。你认为这次全会会给中国带来一个新的经济增长时期吗？

胡祖六:我认为三中全会的意义只能和1978年的三中全会相比。1978年的三中全会开启了整个改革开放，改变了中国的整个历史进程。成就是显而易见的。

然而，35年后，我们进入了经济、社会和环境的新十字路口。与此同时，各种挑战和困难变得复杂，民族主义和新左派日益猖獗。因此，十八届三中全会不仅是执政党的共识，也是全社会和中国最广大人民的共识。要继续坚定不移地深化改革，全面改革开放。

因此，如果十八届三中全会的决议能够落实，我认为对中国经济和社会的影响应该是非常深远的。也许只有一九七八年的三中全会才能和这次全会相比。

主持人:另一方面，虽然大家对这次全会都有很高的期望，但我们知道，中国历史上实际上有很多三中全会，他的目标可能定得很好，但最终可能达不到这个目标。你如何看待中间对这一改革的抵制？也就是说，作为一个执政党，我们如何用自己的智慧来避免这些障碍，推动改革？

胡祖六:无论什么样的改革，无论在哪个国家、社会或历史时期，都不可避免地会遇到障碍和困难。因为改革会改变现状，它会带来不确定性、风险、困难和阻力，这是完全正常、自然和不可避免的。

但是为什么十一届三中全会对中国的历史进程产生了如此巨大的革命性的影响呢？这是因为我们有邓小平，一个有战略眼光和智慧，特别是有勇气和胆量的改革者，来确保改革的顺利进行。不管遇到什么困难，我们都可以坚定不移地坚持改革开放。在过去的35年里，中国并不是一帆风顺的，但是它经历了许多风浪，甚至是非常严重的风浪。然而，因为邓小平，他以政治家的眼光、智慧和改革勇气确保了改革的实施。

对于今天的三中全会来说，提出当前的决议和目标当然是非常令人鼓舞的，但是你说的很对。特别是在近代历史上，我们可以看到，过去三中全会的一些决议没有得到很好的贯彻和落实，目标与现实之间存在很大的差距，甚至在某些方面存在矛盾。我希望这些问题不要在这一次重复，因为我认识到习近平总书记和李克强总理这一新的领导班子的思想和价值观，他们真诚地希望推进改革，我认为作为政治家，他们有雄心壮志，能够为推动中国前进做出巨大努力，所以我对三中全会决议的执行有信心。

改革应该谨慎而大胆

主持人:你认为十八届三中全会和十一届三中全会面临的困难和障碍有什么不同？

胡祖六:1978年改革的背景是中国经济被文化大革命摧毁了十年，计划经济的枷锁已经到了崩溃的边缘。许多改革可以被称为“低挂的果实”。例如，一项名为“将生产承包给农村家庭”的改革是一个“非常低调的成果”。在此之前，集体化迫使农民在一个农民公社里工作得更多、做得更少、做得更好、做得更差，因此农民没有积极性。邓小平说，应该实行家庭承包，农民的收成应该是他们自己的，除了国家。改革就是这么简单，没有提到复杂的制度设计，就是把权力下放给农民，但结果是革命性的，农业大丰收，农民福利大幅度提高，一下子减少或消灭了这么多贫困人口，我认为意义重大，效果显著。

开放也是如此，以前是完全封闭的。后来，深圳经济特区成立，以吸引投资和加入全球贸易，这也是一个非常“低挂水果”。现在不同了。每一项改革，包括金融改革、财税改革和国有企业改革，在技术上都更加复杂。要以最小的成本获得最大的效益，还需要大量的研究和探索。这种改革不仅仅是基于直觉。邓小平的直觉非常伟大，这给了农民热情和自由。现在这个方向还是对的，但是在具体操作和实施上还需要更多的努力。当前的改革要求更高水平和质量的决策和分析能力。

因此，改革是有不确定性的，因为一方面，我认为我们的新一代领导人非常聪明和聪明，他们周围有许多聪明和有能力的智囊团，但这远远不够，因为这项改革更加雄心勃勃和复杂，而且会非常困难。我担心的是许多改革不改革也能实现。例如，税制改革肯定是必要的，但不是世界上的每一项税制改革都能成功。许多税收改革未能实现预期目标，甚至带来许多负面影响。因此，我认为改革确实需要大量的研究、咨询和论证。我们的决策系统能否充分利用一些最佳的想法、最佳的解决方案以及最佳的知识和经验，还有待观察。

主持人:现在我觉得人们都渴望改革，但是改革不可能一蹴而就，因为改革是一个渐进的过程。你如何看待这个矛盾？

胡祖六:我认为人们渴望改革是可以理解的。近年来，改革的步伐已经大大放慢，甚至停滞不前和倒退，所以中国人民并不满意。任何政治权力的合法性都是为了满足人民的利益。因此，我相信新的党和国家的领导人也意识到这一点，并有紧迫感和压力。

然而，改革确实是一项系统工程，相当复杂。我认为对待改革的态度应该是谨慎和大胆的。如果过于谨慎，人们会失望，如果过于激进，就会出现问题。因此，我们应该从全局出发，在某些方面条件成熟时，不遗余力地向前推进。我们不能再患得患失、优柔寡断、谨小慎微。谨慎是中国近年来的一种心态，我认为这是中国人不满的原因之一。

改革要冒风险，或者大胆大力推进，但改革方案的设计要非常谨慎、细致和全面，以确保最终的改革能够取得最大的成功，从而实现改革的预期目标。因此，我说要大胆，不要鼓励冒进，因为有许多改革是真正技术性的，不可能一蹴而就，比如大跃进。就像金融改革一样，它的专业性非常强，它确实需要很多专家的智慧来证明，而不是你拍着脑袋就能拍出来的。

只要有国有企业，公平竞争是不可能的

主持人:国有企业的改革已经改变了很多年。你认为下一步国有企业改革会有跨越式进展吗？

胡祖六:三中全会决议中国有企业改革的空间、地位和关注度有多大？这是未知的，这将不得不等到公报全文出来。但是，在我看来，确实有必要深化全面改革，而国有企业的改革是必不可少的和最突出的。

和李总理都特别强调要理顺政府与市场的关系。在我看来，没有什么比国企改革更能充分反映这一点了。例如，国家是否应该改变国有股份的独资或控股地位，然后如何控制他所控股的行业或企业，是通过市场导向机制还是通过传统的人事部门组织来继续管理干部？

国有企业恰好是政府与市场界限高度模糊的地方，这带来了许多不利后果，如国有企业效率低下、竞争力弱，各种垄断危及公平竞争，阻碍市场经济发展，抑制创新，导致许多腐败现象。与此同时，它引发了各种经济问题，如经济结构失衡、效率低下、重复建设、产能过剩和腐败，这些问题在国有企业中都可以看到。

当然，改革开放以来，国有企业取得了很多成绩。今天的国有企业不同于36年前。目前，应该通过改革巩固这些成就。我认为没有改革，你不可能一直这样。那是幻想。很多人看到现在国有企业有这么多利润，他们有一种很高的感觉。我认为这是一个不现实的幻想。

历史已经证明，在任何情况下和任何经济周期中，国有企业的效率都不如私营企业。我认为中国不会有任何例外。坚持中国模式和中国特色理论的人总是认为强有力的政府和国有企业是中国的优势。我认为这是自欺欺人和无视现实的幻觉。

主持人:你认为国有控股权可以放开吗？事实上，我看到很多全民所有制企业也投资国有企业。但是，由于股权比例小，没有决策权，对企业经营的影响相对较小。

胡祖六:在国有企业的二、三级控股企业中，民营企业已经入股，甚至持股15%。这些都是可以做到的，但是光有这个水平是不够的。首先，我们要问为什么它必须是国有的，为什么不能是人民所有的，一个根据公司法建立的企业，雇用中国工人，向中国政府纳税，遵守国家法律和条例，为什么不是国有企业，为什么不是私营企业？

我们需要现代化。自从第一次工业革命以来，从英国到欧洲大陆到美国，到日本和东亚的四小龙，没有一个国家依靠国有企业，而是全部依靠私营企业。那么他们为什么要依靠民营企业来实现现代化，为什么中国必须依靠国有企业？因此，我认为许多人在欺骗自己。首先，我问为什么经济发展要依靠国有企业。你可能读过我之前的一篇文章，我说过要等李熙改变他的任期。其中，国有企业应该进行系统性的改革，而不是依靠干部和政府行政部门来管理国有企业，国有企业应该真正实现市场化，包括人才保留、激励考核和市场化。

如果将国有企业视为一种政策工具或政治工具，将会导致许多利益冲突，导致其官员非官，其业务非商，无所作为。

和李领导人表示，建立公平的市场经济环境，只要有国有企业，就不可能有公平的竞争，因为包括金融政策在内的各种产业政策法规，在主观上和客观上都倾向于国有企业。在市场经济中，政府应该是立法者和公正中立的裁判。如果你拥有一家企业，这意味着你既是裁判又是运动员。怎么会有公平竞争呢？这本身就是一个矛盾。

社会主义的特点是公平和正义，而不是国有企业

主持人:实际上，我们可以看到，我们通常认为国有企业需要改革。事实上，不仅仅是上层阶级不愿意改革。现在很多人认为国有企业改革会导致国有资产流失或者国有企业等同于社会主义。没有国有企业，就没有社会主义。如果国有股减持，那将是一种国有资产的流失。你对这种思潮有什么看法？

胡祖六:这是一个非常错误的观点。国有体制下惊人的浪费和低效造成了国有资产的巨大损失，这对社会没有任何积极影响，也没有任何人受益。在我们的经济学中有一个概念叫做“帕累托最优”，而这种低效率和浪费就是“帕累托最差”。因此，没有人受益，没有政府受益，没有国有企业受益，也没有普通老百姓受益。

但通过引入一些私人投资者参与产权改革，他可以获得不错的回报，至少他会受益。私人股份在获得利润后会纳税，这些税最终会被国家征收，然后更多的人会受益。因此，只要所有的资源都能得到更有效的利用，那将是对国家最好的，对每一个普通人都更好。

国有股不动就能保值增值，这是自欺欺人。事实上，由于其不负责任和缺乏良好管理，国有资产每天都在流失。看看我们政府的许多资产投资机构，他们不知道他们有多少回报率。许多项目中存在各种重复建设、浪费和腐败现象。现在不改革的国有体制下有很多腐败现象，国有资产没有流失吗？只要国有资产可以被当作自己的，或者像俄罗斯这样的不幸可以在法律法规政策下通过透明而避免，比如通过市场交易，这是可以避免的，而这种情况在中国的国有企业改革中并没有发生，这是完全可以避免的。

因此，我认为保持现状不变意味着保持和增加国有企业的资产价值，这完全是自欺欺人的幻想。只有改革后，通过更加公平的竞争环境，国有企业在经济总量中的比重有所下降，其活力有所增强，这更有利于国有企业的发展。更重要的是，建立一个公平竞争的市场经济环境是非常重要的，它可以调动整个社会的积极性，从而创造就业、价值和税收。

至于说没有国有企业就不是社会主义，这也是一个很机械的理解。这些人可能根本没有读过马克思主义，也不知道什么是社会主义。

传统的苏联式社会主义是国家垄断生产资料的计划经济。然而，苏联经过70多年的发展，经济和人民都处于贫困状态。最后，美国和苏联进行了军备竞赛，而苏联根本没有经济实力与美国竞争，因此它无法继续下去，被迫更换国旗。由于邓小平的伟大，中国很早就率先改革，所以我们今天取得了成就。

真正的社会主义的本质是社会公正，包括各种社会公平，包括机会平等、普及基本社会服务、养老、医疗卫生、基础教育和食品安全。今天，即使吃饭也是不安全的，也没有养老和医疗保障。这是什么样的社会主义？

即使它们都是国有企业，它们都是假社会主义，这也是一种毫无意义的、自我麻醉的空空洞的、自欺欺人的精神鸦片意识形态，以为它是社会主义，但实际上它是假社会主义。真正的社会主义应该确保社会公正，反映任何人类制度下的社会公平。从这个角度来看，我认为北欧的一些国家可能是最社会主义的国家。如果你去瑞典、丹麦或挪威，那真是社会和谐。人们确实拥有优质的社会公共服务和平等的机会。我认为这是社会主义精神的体现。

民族复兴目标的实现有赖于民营企业

主持人:在谈到国有企业之后，让我们来谈谈民营企业。事实上，与国有企业的生活条件相比，我们都知道近年来民营企业的生活条件并不好。让我们也看到一个积极的信号，就是李克强总理在会见马云等企业家时说，“我们不仅要信任民营企业，也要依靠民营企业。”事实上，我们可以看到，中央政府一直口头上支持私营企业。例如，尽管先后介绍了两篇36条的文章，但它们并没有得到很好的实施。

在你看来，在下一步，如果我们真的希望政府依靠民营企业，应该做什么政策调整？

胡祖六:必须改革国有企业，建立公平竞争的环境。每个行业都应该完全中立，而不是一个国家或一个民族。国有企业、民营企业和外资企业可以公平竞争。这是最好的环境，所以这是与国有企业改革分不开的。许多国有企业无法公平竞争。你是裁判，想成为运动员。你如何公平竞争？

只要有公平竞争，事实上，我认为没有必要给民营企业优惠政策。有时候，政府很矛盾。只要你创造一个公平竞争的环境，就没有必要支持私营企业。也许一些国有企业做得很好，他们采用了市场导向的模式。有人认为国有企业改革不行，因为他们有既得利益，即国有企业不愿意改革，这也是不对的。我认为大多数国有企业的首席执行官都想改革，他们也很不满意，也很痛苦。你不能放开你的手和脚。它既不好也不坏。做一个男人很难。

事实上，国有企业中有很多非常优秀和有能力的人才，但是他们被压制和埋没了，他们不能真正做好一件大事，所以在公平竞争的环境中，这对国有企业也是有好处的。然而，许多私营企业做得更好，因为它们的积极性、动机和诱因不同。从来没有人说过要小心清洁租来的车。你自己的车是不同的，你一定会使它干净，也就是说，简单。虽然邓小平不是一个受过系统训练的经济学家，但他有这种自然的感觉，知道一大锅米饭和一个铁饭碗不好。只要效益到位，如承包责任制，农民的努力和付出与回报紧密相连，那么奇迹就会发生。

一般来说，在竞争激烈的市场经济中，民营企业肯定会更有效率和竞争力，能创造更多的价值，也是就业的主要来源。尽管国有资产监督管理委员会(SASAC)表示，近年来国有企业利润丰厚，效率比以前更高，但在过去十年中，国有企业的就业人数几乎没有增加，相反，就业人数一直在不断减少。中国的城市化每年都在加速，所以很多农民工需要去城市，很多大学毕业生在等待就业。在国有企业很难找到好的工作，基本上还是要去民营企业。以信息产业为例，这些大学毕业生都去了互联网，这是五年前不存在的企业。这非常重要。

因此，正如李克强总理所说，要发展我们的经济，我们不仅要信任私营企业，而且要依靠私营企业。中国计划到2020年国民收入翻一番，到2050年成为一个高收入的现代化国家。然而，没有市场经济和私营企业，就很难实现这一目标。

可以说，在人类历史上没有一个国家是由国有企业实现现代化的，而苏联是最有希望的。十月革命爆发时，苏联是第一个实行计划经济的国家。他尝试了70年，最终证明这是一条死胡同，所以他不得不回头。过去，我在一个培训班上讲过话，有一个国有企业和一个中央企业的党委书记、董事长、总经理参加，我说了一句话:“什么是社会主义？(这里指的是传统的苏联社会主义)，社会主义是从资本主义到资本主义的最长的道路。”

主持人:还有一个问题。事实上，你刚才说政府只需要建立一个公平竞争的平台。还有一个，昨天我在采访中看到刘传志，他说现在国家应该给民营企业家一个明确的政治身份，就是民营企业家是社会财富的创造者，是一群拥护共产党、拥护社会主义的人。此外，为了加强对私有产权的保护，你认为私人企业家为什么需要一个明确的政治身份？

胡祖六:民营企业家是中华人民共和国的公民，这是最重要的政治地位。如果民营企业家真的相信执政党的执政理念和理念，他们想加入中国共产党，那为什么不呢？然而，如果私人企业家被迫热爱这个聚会，我认为这是一个不现实的要求。我认为民营企业家首先是中华人民共和国的公民，这是他们最大的身份确认。他们的创业才能、创业价值、就业和税收是对国家和社会主义的最大贡献，应该得到承认、尊重和保护。

我也非常尊敬刘总。如果他想要这种政治身份确认，我认为这是不必要的。在中国共产党第十六次全国代表大会之前，就有三个代表，强调代表最先进的生产力，私营企业代表生产力，是这个社会中非常重要的中间力量，推动社会进步和经济发展，这是不需要政治决定的。此外，这将适得其反。我认为，从政府的角度来看，私人企业家应该去政治化，而政治化是危险的。

主持人:事实上，很多民营企业家多年来一直想戴“红帽子”。

胡祖六:那是因为这种环境，他们感到不安全，不是真正的市场经济，中国的企业家精神受到许多限制。私营企业家的地位应该是中立的。他们是中华人民共和国的公民，遵守国家法律法规，公平竞争，是富有创造力和诚实的企业家。此外，如果他们有其他的立场和信仰，这是他们自己的事情，不应该被强迫。

习近平和李克强对市场经济的看法令人鼓舞

主持人:事实上，这两天的另一个热点是李克强总理的公开课，在网上很受欢迎。他其实给我留下了很深的印象，那就是他谈到了货币政策和经济发展的关系，他说在经济不景气的时候应该怎么做。旧的想法是刺激经济，增加货币供应，然后通过发行赤字货币来推动投资。然而，他认为这在当年可能有效，但短期刺激难以持续。从这些话中，你对首相治理经济的想法有什么看法？

胡祖六:100%同意。事实上，我也表达了同样的观点。在这方面，我与林毅夫进行了辩论。逸夫说，未来取决于财政政策。事实上，财政政策和货币政策都是短期的。这也被称为反周期政策。例如，2008年的全球经济衰退对中国产生了影响。我们需要通过政府支出来弥补短期需求，但结果是，政府将把这种反周期转变成一个长周期

因此，我完全同意李克强总理的想法。我是哈佛大学培养的经济学家。哈佛大学实际上是凯恩斯主义的大本营。在大萧条之前，政府在经济史上是自由放任的。大萧条导致就业不足，许多企业倒闭，需求严重萎缩。此时，凯恩斯主义通过罗斯福总统的新政和政府的公共建设创造了就业和需求，使美国经济从大萧条中复苏。

直到今天，我认为凯恩斯主义的货币政策和财政政策，作为在特定时间条件下的短期反周期工作，是可能的、必要的和积极的。然而，作为促进经济持续增长的中长期政策，这是非常危险的，因此，更重要的是依靠结构改革、市场效率、私人投资和消费以及创新来促进经济发展。

熊彼特也来自哈佛大学。他认为，自由市场经济竞争下的颠覆性和破坏性创造促进了长期的经济增长。人类历史上没有一种经济制度像市场经济制度那样具有创新能力。因此，从中期和长期来看，它取决于创新和自由市场。从短期来看，货币政策有时是可以改变的。过度依赖货币宽松政策会导致许多资源扭曲、效率低下和经济失衡，如通胀、资产价格泡沫和债务风险。

羊毛出在羊身上，政府怎么会有钱？政府的钱不是由企业和居民提供给政府的吗？因此，总是像这样发行货币将不可避免地导致通货膨胀，因为政府总是经营赤字财政，这就像欧洲一样变成了债务危机，羊毛出在羊身上，或者普通人最终勒紧裤带通过提高税收来扭转这种局面。

但更重要的是资源配置的低效。例如，当一个国有企业的老板与马云相比时，谁能更好地推动这一资源是不言而喻的。当然，现在中国有很多清正廉明的官员，他们在高速公路上会做得很好，但更多的人做了面子工程，这导致了浪费，甚至使自己完全富裕起来。

所以你说市场经济不完善，它会失败，但是政府不是万能的，政府也会失败，所以我不相信货币政策和财政政策能够促进经济的长期发展。

包括2008年美国的国际金融危机在内，许多危机都是由华尔街的贪婪、衍生品和信用违约互换的扩散造成的。我认为这一切都是表面的，尽管如此，这是由美国的货币政策造成的。格林斯潘多年来推行过度宽松的货币政策，美国国会的政治干预补贴购房者通过房利美和房地美购房，客观上刺激了房地产泡沫，因此与政府政策的失败密不可分。系统性金融危机必须有政府的宏观政策在其中发挥作用。因此，许多肤浅且不知道金融如何运作的现代经济学家简单地说这是金融创新的结果，甚至说这是市场经济的失败。

主持人:李总理谈到了经济增长的另一种思路，即通过改革发放红利，取消审批，鼓励创业。此外，在与马云会面时，他还表示，淘宝店主的奉献和信任让他深受感动，并明确表示，他依靠民营企业家，为年轻人创业扫清了法律障碍。这反映了什么样的思维变化？

胡祖六:这是一个非常市场化的经济概念，非常令人满意。我认为李克强总理思路清晰，思路正确，市场经济在他的思路中已经完全形成。只有通过市场经济，市场参与者才能分配资源，促进就业，然后促进创新。事实上，中国已经从一个中等收入国家变成了一个发达国家，只有依靠市场经济才能自然发展。

中国人民非常勤劳，中华民族是一个非常有创造力的民族。只要他们不束缚和干涉它，中国人努力工作和创业的能量是无限的。改革的出发点和最终目标是让政府摆脱对经济的过度、任意和不透明的干预，并将政府职能转变为提供公共服务的高效和廉洁的政府。

经济活动主要由私营企业承担。通过公平竞争的环境，中国人的勤奋和创业精神得以恢复和释放。因此，我完全同意李克强总理的想法，并感到非常欣慰。如果当年改革的总设计师邓小平说，他的改革是一种直觉，他不是经济学家，通过按劳分配、家庭联产承包责任制和对外开放，其结果可以推动中国企业的发展。我认为今天的中国领导人和李对市场经济有一个真正系统的看法，这确实使我感到欣慰和鼓舞。

只有建立有限的政府市场经济，才有希望

主持人:目前，人们对改革还有另一种担心，那就是他们担心经济发展的最终结果会因为权力寻租而进入少数人的口袋，不能被大众所普及。那么，当经济改革进行的时候，政府会改革自己吗？

胡祖六:权力集中和收入分配不平等是不完全改革的结果。许多没有充分竞争的领域和不透明的领域，加上政府权力过大，将导致权力集中、腐败和机会不平等，这些都是改革不彻底造成的。事实上，我认为在现代市场经济中，政府的作用是巨大而不可或缺的。然而，职能需要改变，角色需要调整，职能需要改变。政府不能负责批准钢铁产能，互联网金融企业也可以做任何法律法规不禁止的事情，公民有这种自由。

政府的作用是维护公平竞争，提供公共服务和保护环境，这是一个很大的作用。做好这些是一个伟大的政府。这样的政府是高度尊重和权威的，老百姓是非常满意的。这是一个真正和谐幸福的社会。为什么不呢？

一般来说，在现代市场经济条件下，政府、企业和个人都有各自的职责。过去，当政府做了不该做的事情，做了不好的事情时，它应该做的事情就被束缚了，这导致了抱怨和各种问题的再生。这是最糟糕的状态，它抑制了经济发展，使人民不高兴。我认为政府确实需要改革。改革后政府是否无用并不重要。政府非常重要，将来可能会变得越来越重要，但它的职能是不同的。我希望中国有一个高度专业化、高效率和廉洁的政府，但这是一个有限的政府，而不是一个包容一切的政府，因此有市场经济的希望。

主持人:但是现在人们可能认为政府应该更加关心他们的社会福利，为他们提供更多的生活保障。你是否有这样的思想倾向:更多地关注如何分配社会财富，而不是更多地创造社会财富？

胡祖六:这种现象是不健康和非常有害的，其中一些也是由政府自身的误导造成的。我们谈论的是以人为本的和谐社会，当人们每天说这么多好话时，自然会有这种期待，但政府本身没有钱。

最基本的社会服务、最基本的医疗保险等。应该由政府提供，但不应过多。如果把握好程度和比例，过度提供社会福利将是不可持续的，就像欧洲一样，金融危机和经济危机将会爆发。因此，我认为政府可以提供最低的社会保障，这样人们的积极性就不会被扭曲。

以西班牙为例，该国的失业率高达40%，该国可能会在海滩上踢足球，而不是去上班，因为该国的税收非常高，其税后收入与接受政府救济资金的收入相当。当然，没有热情，就像中国的大锅饭一样。因此，人们的合理期望需要一些满足，但政府有责任引导这种期望，不能过于慷慨和不切实际。免费医疗是不可持续的，美国负担不起。在中国这怎么可能？

户籍簿本身是无法辩护的

主持人:你对户籍制度改革有什么看法

胡祖六:户籍制度也是一个非常狭窄的制度。大城市的许多人没有意识到农民工或移民在当地经济和社会发展中的作用。这也是因为社会保障制度本身存在缺陷。我们是一个统一的国家，一个政党掌权。为什么我们不能在全国范围内制定总体规划？为什么是本地的？未来需要一个统一的全国社会保障体系，养老或医疗不应由地方政府负责，而应由全国协调。

户籍制度与公平竞争、社会公正和市场经济背道而驰，是最腐朽、最不合理的社会制度安排。从效率和公平的角度来看，没有一个经济学家或社会学家能够起到为户籍辩护的作用，户籍簿本身也无法辩护。

主持人:土地改革是一个重要问题。三中全会后，土地流转可能会有所进展，但人们现在担心的是，农民仍然对土地有强烈的依恋，他有权流转。现在政府可能会强迫他转学，但他有没有人保护他不转学的自由？

胡祖六:流转是农民的选择，土地可以流转。他是想出售还是转让是农民的独立意愿和决定。没有人能强迫他们，尤其是当地政府不能强迫他们。特别是，公路必须经过他的土地，所以农民应该得到补偿。

我认为流通本身可能是必要的，但更多的是产权本身，农民拥有自己的土地是几千年来人们的共同愿望。

因此，从经济的角度来看，因为中国的贫困人口大部分生活在农村，还有一些生活在城市，但是很少，所以现在没有办法给他们很多补贴，而土地是一种资产。如果你说土地属于农民，为什么你要说它是中国的，私有土地也是中国的，为什么你要说它是国有的？这块土地应该属于农民。没有这一步，所有的改革都将是不完整和不完善的。

主持人:除了流通，还必须有产权。

胡祖六:如果土地不能买卖或转让，对你来说就没用了。土地必须进行交易，但交易必须是自愿和公平的。(采访/李雷)

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