专家：三中全会或推进收入分配制度改革

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[唐人武]:网友们好。[10:01]

【主持人】:民生是我们社会关注的一个特别大的话题，也是我们的统治者和公众关注的一个问题。三中全会将涉及各个重要领域，特别是民生问题。我想请问唐院长，基于你长期以来的理解，包括你对政府的关心，你能否给我们分析一下目前我国民生领域的情况？[10:02]

[唐人武]:好的。中共十八届三中全会的期望很高。特别是，在这次全会上，大家都非常关心民生领域将会发布什么样的东西。事实上，我明白民生的发展是分阶段的，大致可分为三个阶段。一是民生保障；第二，改善民生；我们说民生保障是最基本的，如何在保障基本民生的基础上改善民生。我个人认为，最高层次是发展民生。也就是说，普通人在满足民生保障、改善民生的基础上，希望在民生上有更多的发展。我国的民生基本上处于保障民生阶段，即第一阶段，逐步过渡到改善民生和第二阶段。具体来说，民生发展还有很长的路要走。[10:02]

[唐人武]:首先，我们要肯定的是，经过35年的改革开放，中国的民生发展取得了巨大成就，改善民生的成就，老百姓是看得见的。有人说，民生是中华民族历史上最好的时期。人民生活的基本问题已经解决，即温饱问题已经解决，现在他们正在向小康社会过渡。这必须首先得到确认。然而，我国的民生问题仍然很多。我认为有三个普遍的问题。首先，最大的问题是缺乏民生，很多应该解决的民生问题还没有解决。比如，现在教育当然上得起学，上学难的问题已经解决了，但是大家都很关心素质教育；例如，医疗也是如此。我们说看病难，但现在看病并不难。然而，许多人希望我们的国家在疾病和重病方面能做得更好。其次，关于住房，尤其是人们关注的养老、退休和失业，是民生的缺失。第二，两极分化。中国现在更大的问题是两极分化。根据第28条定理，富人更富有，许多人还没有解决温饱问题。这个问题很普遍。第三，民生心态。随着经济和社会的发展，人们要求高福利的心态普遍存在。因此，我个人觉得这三个问题在我国的民生问题中可能是值得关注的。[10:04]

【主持人】:院长给我们分析了当前我国的民生状况。目前，我们的民生保障已基本解决，我们在改善民生方面正在取得进展。正如我们刚才所说，不久前召开的中共中央政治局会议也指出了这一点。这次全会要明确指出，要着力解决突出的民生矛盾和问题。请跟我们分析一下，目前民生领域存在哪些突出矛盾和问题？[10:05]

[唐仁武]:民生问题关系到人们的日常衣食住行，所以人们感受最深。我国目前存在哪些突出的问题和矛盾？我可以大致总结以下几点。首先是社会两极分化的问题。两极分化已成为中国经济社会发展过程中最令人关注的社会问题。包括我国的许多恶性案件，都与两极分化有关。这是第一个问题。[10:07]

[唐仁武]:第二，教育和医疗优质资源不足的问题。就教育而言，每个人都有能力去上学，所以去学校看病并不难。然而，每个人都应该渴望学习，对疾病保持乐观，高质量的资源仍然短缺。这也可能是一个亟待解决的问题。有些事情不切题。为什么在外面看病的人一个接一个的来北京？最近我看了CctV报道的甘肃一些地方，很多医疗资源闲置浪费，很多好的设备没有使用，乡镇医院没有使用，包括x光和电脑断层检查。因此，他只能挤进县医院，但县医院看不到省立医院，省立医院也看不到陆续来京的人，优质资源分布不均，这可能是大家比较关注的问题。[10:07]

[唐人武]:第三，双轨制养老金制度。双轨制养老金制度确实是计划经济下的一个问题，我以后再谈。企业年金不同于公务员和事业单位。他们领取的养老金较少，而公务员领取的养老金较多。尤其是中国已经进入老龄化社会。根据最新公布的数据，中国有2亿多60岁以上的老人。如果这个问题不解决，就会导致社会矛盾，这是一个非常重要的问题。双轨制养老金制度体现了公平和正义，这是不公平和缺乏正义的。因此，普通人都有意见。[10:09]

[唐仁武]:第四，生态环境。生态环境可能是中国改革开放30年来经济发展的最大“后遗症”。好空气，好水，这是我们每个人生存和民生中最基本的公共产品。现在我们的烟雾很严重。据有关统计，今年北京的雾霾是52年来最严重的，收入也很高。吃好，住好，天天生活在雾霾中，每个人的幸福都是缺失和健康的。这个问题是民生领域中最严重、最突出的矛盾之一。[10:09]

[唐仁武]:第五，政府提供公共产品和服务的能力仍然不足。这是政府应该大力加强建设的下一步。必须有足够的公共产品和良好的供给机制。只有这样，当人们结合在一起时，他们才能感到满足和快乐。[10:09]

【主持人】:唐院长为我们分析了五个问题，包括两极分化、资源分配不平等、养老问题、环境问题。我想问院长，你能给我们一个预测吗？全会后，我国改革的哪一部分将得到加强？[10:10]

[唐仁武]:人们关注的问题很多，但从政府的角度来看，只能有条不紊、有重点地突破。一次解决某事是不可能的。就我个人而言，我认为，根据我们中央政府设计的基本路线，我们应该首先突出重点。我们应该在哪里强调关键点？首先是收入分配制度，它关系到每个人和全体人民的收入。这是民生之本。一个家庭和一个人没有收入来源，据说更多的人的生计是空.因此，我认为应该重点突破收入分配制度。第二是养老体系。老年人越来越多了。过去，由于改革开放30多年来使用的人口红利，人口很年轻，没有遇到这个问题。如果这个问题得不到很好的解决，也会造成社会不稳定。第三个关键点是如何解决贫富不均的问题。事实上，我国的许多社会问题可能是由贫富不均造成的。根据经济学的一个基本观点和理论，贫富之间的不平等是社会动荡的根源。有些人甚至认为它是万恶之源。这个问题可能是政府的问题，我们期待十八届三中全会就这个问题采取行动。这是为了突出重点。当然，还有更多，包括环境治理。现在中央政府，包括整个层面，已经意识到这一点，这一点正在被掌握。[10:12]

[唐人武]:二是加快制度建设。在一个国家，特别是当我们从事市场经济时，制度是最基本的公共产品。只有完善制度，按制度办事，社会才能有序发展。制度，一是收入分配制度，这是人们期待已久的。十多年来，大家一直期待着收入分配改革制度的出台，但现在却没有出台。每个人都在想，发生了什么，它被卡在哪里，瓶颈在哪里。此外，我个人认为应该出台一系列法律来改善民生。我建议制定民生法、养老法和社会保障法。为改善民生，一系列法律制度应尽快进入建设阶段，并由制度来管理。[10:14]

[唐人武]:第三是引导舆论。由于许多原因，公众舆论在现代社会和现代信息社会中发挥着巨大的作用。要正确引导，如果不正确引导，就可能导致整个民族心态的失衡。有必要从公众舆论中表明，改善民生是一个渐进的过程，不能一蹴而就。当然，我们不能用“慢慢来”作为借口，但这是一个渐进的过程。尤其是现在我们的国家已经进入了中等收入国家，我们的舆论一定不能给人这样的感觉。现在经济在发展，国家很富裕，我们的增长率很高，实行高福利是非常危险的。习近平总书记在前一段也谈到了这个问题。我们不能落入高福利的陷阱。在这些欧洲国家，过去存在一些问题，这些问题往往是由高福利造成的。如何引导舆论？我们必须告诉人民，民生的解决和发展必须适应经济和社会发展阶段，始终牢记我国仍然是一个发展中国家，这是民生最基本的改善。作为最基本的背景，这是一个约束条件。你不能脱离我们发展中国家目前的国情。另外，记住我们的文化。中华民族有自己的文化作为基础。在改善民生的过程中，文化发挥了巨大的作用。通过舆论，我们应该告诉老百姓，民生要适应经济发展，不能脱离经济社会发展来谈民生。我们不能这样做，在给老百姓造成这种心态之后，每个人都可能不得不发泄他们的不满。这个国家很富有，有这么多钱，钱用在哪里，而且不为老百姓工作。事实上，发展是硬道理。我们的收入更多了，我们国家的财政更富裕了。但是，我们首先要把这块蛋糕做大，要有一个民生基础。这是我们公众舆论的作用。在改善民生的过程中，民意必须发挥应有的作用。它必须是脚踏实地和积极的。如果引导不好，有负面能量，可能会导致整个民生心态失衡，产生严重的社会后果。[10:17]

【主持人】:院长说得很好。我们应该把公众舆论放在首位。事实上，当政策推出时，政府未能及时作出合理或公开的解释，一般人只会陷入投机的困境。猜测越多，问题就越大。[10:17]

[唐人武]:对。当然，要改善我国的民生，底线仍然是最重要的。首先，最基本的民生是政府的责任。比如就业、基本住房、养老保障、失业保障和社会保障，这些政府都应该承担责任。我认为十八届三中全会应该在这方面采取一些新的措施。如果由政府负责，政府应该承担责任；社会管理什么，市场管理什么，各司其职。要解决和改善民生，不可能单靠政府。比如，养老，我国的文化传统，长期以来都是以居家养老为主，但是现在如果养老的责任推给国家，就会带来无穷的麻烦。但是政府应该承担的责任应该明确划分。政府应该解决的最基本的民生问题是政府的责任。只有市场、社会和人民形成合力，才能很好地解决民生问题。[10:18]

【主持人】:去年召开的中央经济工作会议提出了“坚持底线、突出重点、完善制度、引导舆论”的思想。你认为我们应该如何按照总的思路来改革民生？[10:19]

[唐人武]:中央政府已经明确了这个想法。首先，保持底线。为了人民的基本生活，政府应该承担起责任，让人民工作有报酬，学会教书，治病救人。这些基本的事情是底线问题。所谓底线是普通人生存所需要的一些基本东西，对孩子的义务教育，这是底线问题，政府应该承担责任。每个人都能实现最基本的就业，这是底线。如果一个家庭没有工作，整个家庭就无法生存。如果你生病了，你应该得到最基本的医疗保健，所以建立一个基本的医疗体系是政府的责任。老年，最基本的养老保障，这些底线，政府的责任是不可推卸的。至于基本的民生保障，老百姓希望生活得更好。一是国家可以随着经济社会发展逐步完善，向民生发展阶段过渡。[10:21]

[唐人武]:在这个过程中，有很多人的生计。关键点是什么？我个人认为，一个是收入分配制度，应该尽快推行，不能再推了。收入分配改革制度迟迟没有出台的原因是什么？我们还估计，十八届三中全会以后，收入分配制度这方面一定会有一些行动。此外，正如我刚才所说，舆论应该得到很好的引导，制度应该得到很好的建设和完善。我刚才也谈到这个问题，应该有一系列改善和发展民生的基本制度。该制度出台后，一系列法律需要完善。我刚才说过，建议制定一部有关民生的法律。已经有许多关于教育和医疗保健的法律。但是，为了关注民生，地方政府可以根据当地情况制定与当地经济和社会发展相适应的规章制度，中央政府应该制定相应的相对完善的法律来改善和发展整个民生。[10:23]

【主持人】:我们刚才谈了很多一般性的问题，说明了其中的关键问题，并包含了对整体工作思路的分析。分析非常全面。让我们来谈谈一些我们更关心的民生问题。首先，正如你刚才所说，最重要的是关系到人民生活保障的收入分配。我们国家统计局的发言人透露，2012年中国的基尼系数是0.474，这是人们不太清楚的。请给我们解释一下。它显示0.4以上代表贫富两极分化的警戒线，也就是说，我们已经超过了这条警戒线。你认为现在我国收入分配的突破口是什么？我们如何打破僵局？[10:23]

[唐人武]:国家统计局发言人透露，这个数据非常重要。我国的基尼系数已经达到0.474。事实上，这是国家公布的官方数据。民间研究中关于这一问题的资料还很多。例如，我们的研究不能是0.474，但应该超过0.5。去年，西南财经大学报道称，中国的基尼系数已经达到0.64。当然，许多学者后来提出了不同的意见。一般来说，人们也有自己的研究成果。但总的来说，这表明中国两极分化的财富占有已经达到了非常不均衡的水平。[10:25]

[唐仁武]:基尼系数是经济学中衡量收入分配和财富占有的一个非常重要的指标。基尼系数越大，这个社会的收入分配就越不公平。一般来说，0.4是贫富两极分化的警戒线，这意味着提醒政府，在你的国家突破0.4后，你的财富占有和收入分配是不公平和不公正的。事实上，根据我所得的资料，美国的坚尼系数只有0.39，最高的也只有0.39。我们一直在说，美国是一个贫富悬殊、两极分化严重的国家。然而，根据官方数据，我没想到我们的基尼系数会比美国高很多。这实际上提醒我们，中国的两极分化和收入分配确实已经到了一个值得中央政府和人民警惕的时刻。如果我们继续这样发展下去，将会引起社会动荡。因为一旦一个社会的收入分配极不公平，社会矛盾就会频繁发生，造成社会治安问题和社会不稳定。中央政府已经意识到这个问题，所以十多年前就想出台收入分配改革制度和改革方案，但至今还没有出台，而且很难出台。原因是什么？一个众所周知的原因是人们受到利益集团的阻碍。收入分配确实是一些利益集团的形成。在这方面，推迟推出这一方案可能是一个障碍，并造成阻力。[10:26]

[唐仁武]:但总的来说，收入分配问题是民生领域最基本的问题，因为全国大多数人靠工资和出卖自己的劳动为生。如果没有良好的收入和良好完善的收入分配制度，大多数人在工作后无法获得相应的报酬，当然，他们也没有积极性。这到底是怎么回事？最后，我们如何才能在改革开放后取得如此巨大的成就，并让大多数人分享这一改革红利？收入分配制度改革是重心和关键。突破点是彻底打破过去长期存在的资本、技术和工资侵蚀现象，因为大多数人都依赖劳动。然而，自改革开放以来，由于资本和技术的原因，这些资源和要素是稀缺的，因此它们往往在分配体系中占据更大的比重，销售劳动力，这是我国有更多剩余的资源。在这一要素链中，与资本相比，它的作用似乎不那么重要。我们过去常常谈论以过分优惠的条件吸引投资、吸引资本和技术，但我们忽视了对广大工人收入分配的关注。有数据证明，改革开放30年来，工资收入在整个分配制度中的比重越来越小，没有增加也没有减少。因此，我们在经济学中称之为资本侵蚀工资，这应该尽快克服。许多人的工资一年到头都没有上涨。现在，一个大问题必须解决。[10:30]

[唐仁武]:要解决这个问题，我个人认为可以采取三个措施。首先，提高水平。这是为了提高低收入阶层的收入水平，特别是一些工资太低的工人。当然，在东南沿海地区，这些工人的工资逐渐增加，我们劳动力的价格也逐渐增加。有些人，尤其是企业家，认为如果工资提得太高，我们的行业就会失去竞争力。过去，我们许多人依赖人口红利。什么是人口红利？人口红利意味着牺牲工资。以牺牲工人价格为代价，生产低收入商品依赖于竞争。这种情况不能再这样下去了。提高工人的收入水平是必要的，这样他们就能因工作得到应有的回报。这是非常重要的一点。[10:31]

[唐人武]:第二，限制高度。由于两极分化，高收入阶层必须限制它。特别是对于一些垄断行业，大家都认为这些垄断行业，包括中国的金融、资源部门和石油相关领域，都是垄断部门，垄断着资源的生产和供应。因此，他们的收入很高，而且许多数据已经证明，那些高管的超额收入应该受到限制。如何限制它？就是累进税。因此，我建议个人所得税的起征点，包括我们的工资和税收，应该适度提高。现在是3500元，3500元可以在北京这样的地方住得很好。因此，我们建议至少提5000元。当然，有些专家更激进，所以我们应该提到8000元。慢慢来。但说到5000元，时机已经到来。限制高度，限制垄断行业的收入水平和一些高管的收入水平，包括著名演员的收入水平。还有灰色收入，这必须标准化。因此，应该制定一系列的法律。更重要的是，近十年来我国的财富分配采取了另一种形式，即通过房地产投机、基金和股票市场。这一地区的一些首都对收入分配和财富占有进行了重大调整，政府将出台相应措施。例如，投资房地产，为什么房价这么高？就我个人而言，我认为在北京和上海这样的地方，一个很大的原因是很多人把他们的资本投资在房地产上进行投机，这也是房价虚高的一个重要原因。与此同时，也产生了另一个问题，即财富占有和分配的调整，这也是我国两极分化的一个非常重要的原因。[10:33]

[唐人武]:第三，做底。也就是说，政府应该承担自己的责任，这是最基本的保证。如果政府做得好，那就是社会保障，包括医疗、义务教育、基本住房和养老。政府应该通过转移支付增加对这些事情的支持，特别是对一些贫困地区。只有把这三点做好，政府才能最终保证到底，或者说保证到底，基本的民生问题才会由政府来承担。做得好之后，我认为基尼系数是可以降低的。此外，社会财富分配、财富占有和收入分配将更加公平和公正。财富占有和收入分配问题是反映社会公平正义的大问题。如果做得不好，就会导致整个社会缺乏公平和正义。如果一个社会没有公平和正义，即使物质丰富，人们也会感到不舒服。[10:35]

【主持人】:唐院长全面分析了当前收入分配改革的突破口。我们还认为，三中全会应该给我们带来一些大家都期待的切实可行的方法和做法。由于时间的限制，我们可能无法分析更多今天大家都关心的民生热点。最后，我们将分析大家都非常关心的养老金问题。养老金改革一直是一个热门话题，尤其是在过去的两年里，它也涉及到目前每个人潜在的切身利益。历史形成了这种双轨制，造成了养老金的不公平，使收入分配和养老金成为最难啃的骨头。我们的专家认为，双轨养老金制度应该如何整合，应该如何整合，以及可能需要多长时间？[10:36]

[唐仁武]:为什么养老金现在越来越受到关注？正是因为中国已经进入老龄化社会，老年人口才逐渐增多。在中国传统文化中，尊老爱幼和尊老是一种文化传统。每个人都有老年阶段，这是自然规律，也是不可避免的。人老了，就没有生产能力，只有消费。他怎么会有幸福的结局，安全感和幸福感？这当然是每个人都非常关心的，尤其是老年人。当然，我国长期以来一直采用双轨制养老金制度，这是计划经济留下的为数不多的产品之一。因此，双轨制养老金制度意味着，在过去，企业通过自我筹资支付部分工资收入，而在未来，企业将根据支付的金额获得养老金。公务员或机构，即那些花费公共财政的人，将由政府支付工资。这显然不合理。我们说它是计划经济体制的产物。当然，现在社会上有很多批评。人们普遍认为，这种做法本身将人们分为三、六或九类，根据不同的身份，可以适用不同的养老保障制度。显然，这个问题绝对不公平，缺乏公平和正义。接下来应该改变什么？当然，这是合并双轨养老金制度的最佳方式。每个人都很期待。一方面，企业，尤其是，仍然占据了整个社会的大多数。他们希望当我们年轻的时候，我们会努力工作为国家做贡献，但是当我们老的时候，我们得到的养老金会比你少得多，他肯定不会高兴。政府下一步应该做什么？合并是每个人的美好愿望，我们希望在党的十八届三中全会后，一个好的合并方法将逐步出台。[10:38]

[唐人武]:怎么合并？公务员和公共机构的养老金制度改革已被提上日程，特别是对拥有数千万人口的公共机构而言。但在过去，这一切都是由政府支付的。下一步我们应该做什么？就我个人而言，我认为企业、机构甚至公务员都应该合并，应该由国家、个人和集体共享。公平正义的原则应该体现在同一条起跑线上，每个人都应该承担一部分。当然，必须有一个过程，什么时候能完成，能完成多少年，这是无法计算的。这一过程涉及各方面的利益，并将受到极大的抵制。我很清楚人力资源和社会保障部早在几年前就发布了征求意见的计划，但是反响很大。例如，我是一名大学教师，我们的机构，还有过去的养老机构，我们通常在退休后得到五六千。如果像企业一样，合并后，显然，养老金可能会大大减少。因此，公共机构的养老制度在引入后无法实施，将会遇到很大的阻力。征求意见，征求意见，每个人都不同意。下一步，中央政府应该制定一个顶层设计，并全力推进。推进的基本原则是以公平正义为基本原则，不能再分为三个或六个九等。在一个社会中，根据地位、地位和职业实行不同的养老金制度是不公平的。这有可能在三到五年甚至十年内实现。如果能在十年内把这样一件事关亿万人民和全体公民的大事引入养老金体系，那就太好了。就我个人而言，我不是太乐观，而是相当悲观。至少五到十年，要有这门课，要有这种心理准备。[10:41]

【主持人】:我们仍然期待在三中全会上看到一些融合双轨制或相关改革的切实可行的办法。第一步一定要走，路可能很长，但只要迈出第一步，每个人的心理都会有保证。[10:42]

【主持人】:今天很高兴邀请唐院长做客。十八届三中全会分析了民生改革的有关问题，这是十分重要的，也是全国人民期待的。我们也看到，民生改革的路还很长，正如总统所分析的那样，各方面总会有阻力，但我们不应该担心，我们也很期待。第一步是走出去，这条路一定会越走越好。谢谢你，唐院长。[10:42]

[唐人武]:谢谢网友们。[10:42]

【主持人】:感谢您收看本次采访。请继续关注我们采访的其他部分。[10:42]

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