华生：改革最大的阻力不在体制外

本篇文章5490字，读完约14分钟

沃森现任中国海外华商联合会常务副会长、北京归国华侨联合会副主席、东南大学经济与管理学院名誉院长、东南大学教授、博士生导师、北京师范大学、武汉大学中国社会科学院研究生院兼职教授。

编者按:

中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议于11月12日正式闭幕，并发表了中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议公报。

著名经济学家华生教授在接受凤凰财经独家采访时表示，三中全会显示了领导班子的巨大决心，并准备克服既得利益者的一些障碍，推动改革。他认为最大的进步之一是领导层的态度——认识到改革的最大阻力不是在体制外，不是在社会中，而是在体制内和政府自身的既得利益中。

关于会议公报，沃森强调，“该决议可能不会发挥如此大的作用”，许多改革措施以前已经提到过。最重要的不是这次说了什么，而是说的话是否抓住了中国现阶段面临的主要问题。“如果你抓住了它，那将是历史上的一个里程碑。如果你不明白，就没有解决办法。”他说。

“在未来10年甚至20年，改革的核心在于人的城市化。”沃森表示，土地改革、户籍改革、财税改革都应该围绕“人的城市化”展开，最重要的是解决好农民工融入城市、拥有住房和同等社会保障的问题。“我们离人们的城市化还很远。现在，如果不尽一切努力，这个地方的问题将是巨大的。”他说。

同时，沃森最担心的是户籍改革将再次成为一句口号。他认为，人们无法实现城市化的第一个障碍是户籍制度，改革中存在诸多障碍，而户籍制度改革首当其冲。“这项改革不能只是一个口号。这个国家需要拿出资金来推广它。否则，户籍制度改革将成为一句空的句子。”

凤凰财经:十八届三中全会刚刚闭幕，外界对其寄予厚望。有人甚至把它比作十一届三中全会。你觉得这次会议怎么样？它能给中国带来新一轮的经济增长吗？

沃森:从现在开始，首先，这次全体会议是全面和平衡的，这对一个大国非常重要。我认为全会显然是沿着邓小平的改革开放路线，包括小平同志的四项基本原则，这不仅保证了加强国家的治理，而且高举了改革开放的旗帜。基本上，邓小平的路线是在两者之间以平衡的方式推进的，这是我的总体观察和评价。

未来的挑战是邓小平的路线如何与时俱进，因为改革开放已经大大改变并继续改变着中国社会，时代也进入了信息时代。邓小平非常有远见。他在那一年说普选可以在50年后举行。35年过去了，如何在未来10年建立一个人民约束权力的体系，是邓小平的继承人在新时代必须回答的问题。

具体地说，可以预测，在一些重要领域，市场化将达到更高的水平，因为他把“基础”变成了“决定性”的角色，虽然这只是一个换词，但它实际上表明了一种决心——如果市场发挥决定性的作用，政府会尽可能地退出。

当然，也有困难。“要发挥市场的决定性作用，政府应该发挥更好的作用”。政府和市场之间没有绝对的界限。应该管理什么和不应该管理什么的问题仍在探讨之中。三中全会只是打开了一个新的窗口，并不能给所有问题下结论。我们不应该指望三中全会回答我们所有的问题。这太难了。任何时候都不要说太多。与十一届三中全会的开创性地位相比，我认为是不可比拟的。

凤凰财经:十八届三中全会公报提出了全面深化改革的总体目标，并指出到2020年将在重要领域和关键环节取得决定性成果。你认为这个“时间表”有什么真正的意义吗？

沃森:许多改革措施以前都被提到过。你怎么能确定他们不会在2020年和2030年的会议上被提及？该决议可能没有那么有效。在我看来，最重要的不是你说了什么，而是你所说的是否抓住了中国现阶段面临的主要问题。如果你抓住了它，它将是历史上的一个里程碑。如果你不明白，你就无法下定决心。

在我看来，未来10年甚至20年，核心是人的城市化。只有人的城市化才能使中国进入高收入的行列，其他什么也做不了。简而言之，市场经济肯定行不通。市场经济已经被谈论了20多年。市场经济是第一助推器，世贸组织是第二助推器，第三助推器。现在它依靠内部，依靠人们的城市化，并围绕这一切展开。改革，我们将在未来10年和20年有一个基础，基本上像日本，韩国和台湾，我们现在的情况相当于当人们在初中起飞。再过十几二十年，中国就能进入发达水平，超过中等水平。

凤凰财经:关于“人的城市化”，你提到“383计划与人的城市化背道而驰”。你为什么这么说？

沃森:同样，不管改革是不是围绕人的城市化，方向都可能完全不同。我批评383计划的原因是，它完全是为了土地而大惊小怪，它仍然是那些能够在土地上获得利益的人和团体的利益。人们的城市化不是解决少数人的问题，而是解决参与从农业社会向城市社会转型的亿万人的问题。只有当人们城市化了，经济才能升级。想象一下，农民工的孩子还在农村，教育和医疗问题还没有解决。我们期望将来如何升级？

所以我说人的城市化是核心。土地改革、户籍改革、财政和税收改革应该把重点放在如何让移民融入城市、拥有住房和同等的社会保障上。我相信三中全会已经解决了所有这些问题。目前，我们离人们的城市化还很远。现在，如果这个地方不尽全力，问题会很大。

担心户籍制度改革会再次成为口号

凤凰财经:目前，中国还没有把土地承包制度作为一种产权制度安排固定在法律形式上，农民没有完全的所有权。公报提出要建立统一的城乡建设用地市场。你对此有什么解释？改革能在集体土地所有权问题上更进一步吗？

沃森:我认为这仍然是一个相当模糊的句子，因为建筑用地有很多种，所以我恐怕要继续看里面的内容。什么是城乡建设用地统一市场？现行的法律和政策实际上与这种说法不太一致。目前，农村建设用地一是乡镇企业用地，二是农民住房用地。依我判断，这句话的意思首先是关于乡镇企业用地，即商业建设用地介入市场，与城市建立统一的市场。这句话其实是上次三中全会提出来的，但近年来没有什么进展，可以有多种解释。现在不能说已经澄清了。

凤凰财经:你认为它能从根本上触及中国部分地区土地所有制改革试点中的土地产权问题吗？

沃森:事实上，我们在农村地区推行的这项政策已经一步一步地走向土地私有化。“人多不增加土地，人少不减少土地”，也就是说，以后出生的人没有土地就不是集体成员。这是我们目前的政策。然后，在此基础上，我们将进一步确认向那些被分配到土地的人颁发这种证书的权利，并规定这种证书只能在将来传给子女。从这个角度来看，事实上，土地已经一步一步地私有化了，而且进展很快。

然而，城市化的核心并不在这里。在发展中国家，土地通常是私有的，发展问题没有得到很好的解决。如何找到国内经济增长的动力，如何让农民进城后安居乐业，如何避免贫民窟，如何实现现代化转型是现代化面临的问题。

凤凰财经:在你看来，改革应该突破哪些方面？

沃森:首先，我们必须突破户籍制度。三中全会肯定会做一些安排。但我关心的是，这项改革不能只是一个口号。例如，我们的政策说“大城市要控制，小城市要放开”，但实际情况是小地方的卡更紧，农民工真正集中的长江三角洲和珠江三角洲也不会轻易同意放开。也许西方的小城市已经自由化了，但是人口更少，就业机会更少——自由化相当于空.

换句话说，如果国家财政不安排资金，不提供资金支持户籍改革，我认为这次户籍改革就是空.

凤凰财经:一项调查显示，超过70%的农民工不愿意放弃农村户口。你认为这是出于什么考虑？

沃森:农民工还没有在这个城市定居，他们当然不愿意放弃。十几岁时进城，40多岁时去工作，都想回家。放弃农村户籍相当于打破了一条后路。那你要去哪里？

凤凰财经:我们能不能认为现行的社会保障体系不能给人们带来安全感？

沃森:这不仅仅是关于社会保障。首先，户籍制度不允许移民进入。比如，在北京，没有你住得起的房子，其他一系列的分割政策也不能让农民工一辈子住在这里。这仍然表明我们的改革本身是不相容的。

凤凰财经:据信，土地改革和国有企业改革将是会议成败的关键。公报对这一领域的描述仍然停留在“公有制为主体，多种所有制共同发展”的基本模式上。这是否意味着某些领域的垄断无法打破，国有企业改革没有真正的进展？

沃森:关于国有企业改革，股份制形式的混合经济的进一步发展将会有所突破。然而，国有企业确实不是一个简单的私有化问题。国有企业改革的方向更加明确，即国有资本与私人资本混合，包括外资和各种资本，这是改革的方向。

凤凰财经:有专家认为，“只要有国有企业，就没有公平竞争”。你觉得这个观点怎么样？

沃森:事实上，世界上有许多公共主权基金。例如，哈佛基金会也不是私人的。在我看来，“国有资本不能存在”的说法并不完全正确。当然，我同意他的观点，地方政府直接领导国有企业。如果一个地方政府直接经营一个国有企业，肯定会有偏见，在这个时候很难有公平竞争。

国有企业改革的方向不能一概而论。让我们举个例子。我们都知道台湾有很多国有企业，但是台湾已经成功地实现了现代化和转型。仍有一些发展中国家没有国有企业，菲律宾国有企业也不多，仍在困境中挣扎。因此，我们想要的不是有国有企业而没有国有企业的简单概念，而是能够走向发达国家。我们不应该颠倒目的和手段，更不要说感情用事了。

空不要喊政治改革的口号。改革需要勇气和智慧

凤凰财经:有学者认为，经过这么多年的改革，没有取得突破，因为原来的体制只是小打小闹，没有进行重大的机构改革。中国现在要进行进一步的市场化改革，但是不能绕过政治体制改革。你觉得这个陈述怎么样？

沃森:经济体制改革和政治体制改革不能截然分开。然而，我从来不同意说经济必须通过政治改革来改革。这一逻辑本身站不住脚。在过去的30年里，中国的政治体制没有发生根本性的变化，但中国的经济和社会面貌发生了天翻地覆的变化。

的确，政治体制改革是非常必要的，我认为这不应该太理想化。在政治体制改革中，现在的关键是求同存异。例如，总书记说，权力应该锁在系统的笼子里。有人反对吗？没有人反对，我们能对此大惊小怪吗？

所以我认为，空不要喊政治改革的口号。事情分歧越大，你就越需要争论。你如何前进？把权力放在制度的笼子里，如何反腐败，用制度的方法反腐败。每个人都同意。我们为什么不在这里大惊小怪呢？如果权力可以被锁在体制的笼子里，我认为政治改革不改革并不重要。在政治体制改革中，我们应该求同存异，最大限度地发挥“相似点”。最终，你会发现差异会变小甚至消失。

凤凰财经:改革不可避免地会涉及到利益格局的调整，这将影响到整个身体。如果一个问题处理不好，它可能会引起新的问题。李克强总理说，触及利益比触及灵魂更难。你认为改革过程中遇到的阻力是什么？

沃森:应该说，三中全会的领导班子表现出了很大的决心，愿意克服一些既得利益的障碍来推进改革。我认为最大的进步之一是领导层的态度——认识到改革的最大阻力不在体制外，不在社会上，而是在体制内，在政府自身的既得利益中。这是一个巨大的进步。过去，我们都谈论别人的问题。

改革需要勇气和智慧。在这个时候，智慧是非常重要的，也就是说，你必须在改革前看到方向。

小产权房合法化是一个虚假的口号

凤凰财经:纵观全国，在建和已建的小产权房数量非常大。尽管有少数小产权房被拆除，但在党的十八届三中全会的背景下，很多人还是陷入了一场赌博。他们认为小产权房在未来会变得积极和升值。你认为小产权房可以合法化吗？

沃森:我对小产权房有非常明确的态度。所谓的小产权房合法化是一个完全错误的口号。什么是小产权房？拥有小产权的房屋是非法的，不符合规定。今天的改革不同于30年前，必须在法制的轨道上进行。没有法治，人们的贪婪就没有尽头。香港行政长官仍有非法建筑有待拆除。试想，如果香港将非法建筑合法化，每个人都可以随意建造。香港还适合人们居住吗？我们现在正在搞改革，破坏法制，改革就要结束了。政府不能鼓励违法行为。如果我们鼓励违法，我们将离法律体系越来越远。总是一次做一件事，再也不做了，会导致所有人都打副业。如果这种情况持续下去，怎么可能有公平和正义？

事实上，小产权房的处理并不复杂，原因很简单:小产权房的建造者和购买者都得不到便宜，所以他们应该实事求是，妥善处理。根据情况，一些严重的违规行为将被删除，一些可以保留。为了避免进一步的浪费，应该认可那些被认可的。但是，处罚要到位，不能占便宜，要保护合法的人，这不仅解决了小产权房的问题，也为这些问题今后不再出现奠定了基础。(正文/张)

三链:吃昆虫、吃厕所和油炸？？3.模纸锻造，模具模具模具模具模具模具模具模具模具模具模具？？. 95镣铐和镣铐？？0.07%锝58.....

当前流行度:0

[娇娇]http://itougu.jrj/view/189514.j.....

当前流行度:0

1.1 .涓涓细流？？邦邦、邦邦、邦邦、交邦和辽寮？？变得强大。.....

当前流行度:0

你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道........

当前流行度:0

缇落入三条锁链？？3镝？？6铥？？0(乌桕脂含有3条链吗？？4镝？？4铥？？0)死，死，死，死又死，4.72？？......

当前流行度:0

那墙，墙，墙和墙呢？？钳子里有丰富的镰刀、叉子、叉子、nan和链条，这些都是銮棒的来源.....

当前流行度:1

你想挑起镝，破坏哮喘吗？？缇，汤，汤，3汤和柊镶嵌？？链条？？4."敌鲁，缇，汤，汤，汤."？？.....

当前流行度:0

咸丰、大树、细垴、十二寸、相互涓涓？？环秀细链，涓涓细流，砸铙钹，甩铙钹，砸铙钹，砸铙钹，砸响，砸得咝咝作响？？葛格·岳格·柊.....

当前流行度:0