央视专访厉以宁：市场化可做 政府为何要管死利率

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中央电视台:您好，李老师，在当前的经济体制改革中，您认为应该处理好哪些主要关系？

李一宁:就中国经济而言，有四个突出的关系:一是政府和市场的关系，二是中央和地方的关系，三是城市和农村的关系。在我看来，中国经济有四个最重要的关系。首先是政府和市场的关系。第二，中央和地方的关系，第三，城市和农村的关系，第四，国有企业和私营企业的关系。处理好这四个关系，对我们的改革、发展和稳定至关重要。

央视:首先，我们关注政府和市场的关系。我们也注意到政府也提出市场在资源配置中起决定性作用。你怎么看它？

李一宁:这是一个非常重要的变化。这是一个决定性的角色。虽然这在过去已经被谈论过，但是不管有几种方法应该如何改变，小政府这种观点已经流行了很多年。回顾今天，小政府是一个词。政府的工作人员总是很少，很难说规模管理的范围。因此，这种说法不一定准确。我认为这是一个公式，它实际上反映了这一点。市场运作应该。政府应该做它应该做的。当然，既然做了就意味着做得好，市场效率就意味着市场可以做得好。这意味着市场能够做的，就是去做，充分发挥市场的调节作用。如果市场表现不好，市场就不能做政府想做的事情。在经济上，哪些事情政府和市场都必须做，市场做不好，做不到，第一件事，资源是有限的，任何资源都存在于有限的情况下，如何将有限的资源用到最有效的地方，这就有了一些稀缺的资源。第二，在面积如此之大的中国，发展不平衡。因此，由于自然环境或历史文化的原因，中西部地区依靠市场形成了相对偏远的条件。一是许多年后，由于生产要素的价格不同，市场力量逐渐慢得不能再等了。因此，在这种情况下，政府如何在区域规划中关注中西部地区的发展？市场可以做得很好，第三人分配、个人收入分配的条件，以及市场可能在一段时间内拉大低收入和高收入之间的距离。在这种情况下我该怎么办？需要政府监管吗？一级分配应由政府管理，二级分配应由政府管理。

中央电视台:在你看来，哪些领域可以交给市场？

李一宁:应该说主要是市场能做什么。例如，一般资源配置、一般资源配置、市场交易活动、企业投资和消费者消费储蓄都可以基于市场，而政府不必负责。利率市场化就是一个例子。政府必须控制利率，但政府与经济背道而驰。甚至还有短缺，这主要是由于利率市场化。

中央电视台:那么，在你看来，我们下一步需要改变的可能是把它投放到这些领域的市场？

李一宁:不完全是。由于利率自由化是一个重要的问题，例如，进入受监管的领域，并不禁止私营企业去，所以这就足够了，这是投资，最近成立的企业，这是减少，市场可以做到这一点。这是关于第二种关系，第一种关系更重要，第二种重要的关系，中央政府和地方政府的关系，这种关系在哪里？是中央地铁吗？这个地方关心什么？在这方面应该是一样的。你不能说中央政府掌管政府，地方政府掌管经济。这是不对的。在地方政府执行中央政府的地方，地方政府可以自己管理它。经济和中央政府一样，市场应该发挥作用。中央和地方关系的主要表现是什么？也就是说，金融体系，尤其是分税制，需要改革。目前，一个重要的问题是，它是在1990年代初制定的。今天，它已经实行了19年，并发生了很大变化。然而，过去的分税制现在可能不一定奏效。中央政府规定了地方政府该做什么，但是地方政府没有财力是做不到的。这是为了重新确立中央政府和地方政府之间的税收分成比例。过去，他一直去省里，但是省里和地级市之间的关系怎么确定呢？地级市县是如何确定的？这是一种讨价还价的关系。哪边哭的孩子有牛奶吃。因此，他经常是讨价还价和不标准的。此外，今天必须改变这种状况，因为现在的情况就是这样，地方债务非常沉重。过去用什么来维护这个地方？也就是说，没有土地出售，土地变得越来越少，没有决策权。这非常困难。在这种情况下，土地销售也是如此。这地方怎么了？应该有一个分税制。有一个明确的法律。如果你赚了这么多钱，如果你的经济发展了，你会有更多的钱，税率也会改变。这就是如何刺激和鼓励地方政府，更加重视地方经济发展。此外，你会花更多的钱，心中有底。你现在该怎么办？现在是时候卖掉当地的房产，还清债务了。在当地建一栋楼和一个办公室，可以出售，减少当地债务。但是，这个不能卖完。如果这个不够呢？我们还得想办法。现在，地方政府欠银行的钱将转化为中长期债权。银行里坏账太多，所以会有问题。这是中央政府和地方政府的关系，第三是城市和农村的关系，因为我们说城市化不能为了城市化，但是人的城市化呢？在前一阶段，有一个地方，那就是谈论排场。道路越宽越好。建筑越高越好。这导致了关于人的矛盾，这是为了提高人们的生活质量。另外，中国城市化的背景是什么？这是一个城乡二元体制，权利不平等。因此，城市化的实际目标是城乡一体化。城乡一体化主要是指城市居民和农村居民权利平等，身份相同，两个户籍没有区别。这是一个长期的项目。这不是城市化的城市化，而是城市化与改革的结合。什么是改革？二元结构。这是第三目的关系，第四目的关系是国有企业和私营企业的关系。我们希望国有企业和私营企业将是双赢的结果。这并不意味着你能说的就是你能做的。因此，应该改革国有企业制度，改造私营企业。你为什么不说民营企业应该改革两次？他对民营企业的误解，就是用民营企业来国有化这种体制改革，叫做转型，怎么改革国有企业的体制改革？两个层次，高层次，资本制度重要的不是提高资本配置效率，这意味着国有资本可以发挥更大的作用。此外，国有资本可以在提高资源配置效用的基础上保值增值。方法是什么？SASAC将来不是直接管国有企业吗？投资城市基金公司，负责掌握和买卖国有版权，短缺部门增加国有资本投资，新兴产业增加国有资本投资。如果是这样的话，经营效率就会丧失，不好，盈余就会被提取。这意味着有更多的投资基金公司，资本必须放在最佳位置。这样，国有资本制度和国有企业制度的改革就成了另一个层面和基层的问题。也就是说，大多数国有企业都是上市公司，而且是股份制企业。它已被纳入股份制，但尚未改革。只要重组是股份公司或上市公司，就有一个公司治理结构来管理它，所以你不需要直接干预。如果按照所讨论的治理结构进行管理，它是健全的，股东大会、董事会和总经理都在一起。这样，如果一切都按照规章制度来做，企业就真正独立了，国有企业就没有解放。为什么他们没有被解放？因为SASAC控制着它，也因为公司治理结构，国家持有它。公平可以或多或少，这种效用得到了提高。私营企业呢？它主要是转化，实际上包括四个内容。一是转变发展方式。如果未来不同于过去，数量应该是轻的，速度应该是轻的，利益不应该是这样的。相反，它应该由自主创新产业升级。第二，营销方式的转变不能光顾生产，服务也要考虑。这样，民营企业就应该打开身后的市场，第三是民营企业的管理体制应该改革。企业要根据情况，保持大规模和小规模，规模要变。他们应该走现代企业资产的道路，也就是说，他们应该改善自己的公司治理结构，他们的儿子应该好好谈论他们的儿子，他们可以做到。然而，当一个企业成长时，它必须经过一个预定的程序，因为它有一个股东大会和一个董事会，而且它还可以实行经理制度，这是国外的情况，这是第三个。第四，他的转变，从一个小想法到现在的企业理念，是非常重要的。你应该有一个现代化的企业，有一个创新的经济，勇于冒险，在中间提高，跟上世界形势等等。

中央电视台:你刚才说的非常系统化。我们现在正在提炼一些东西。在中央政府和地方政府的关系中，我们该如何处理？未来的行政权力和财政权力是否需要匹配？我该怎么办？

李一宁:因为你让地方政府做这么多工作，他没有那么多财力，所以最好让地方政府参与。资金在这个范围内，他能做他能做的。我们决定调查。他有一个不切实际的想法。无论如何，我的地方债务将由中央政府支付。你让我破产了。我破产了。现在没关系了。这是一个腐败和挪用的问题。然而，如果你做得不好，当地的经济也会好起来。如果你欠了这么多债，中央政府不会偿还的。这是为了做好经济工作，尽你所能。

中央电视台:所以，这项改革对地方政府来说非常关键。我们能在下一步解决现代土地问题吗？

李一宁:我曾经说过，土地有不同的地方特色。土地卖得越多，价格就越高。土地越贵，房价就越高。应该采取什么措施？应采用政府采购。例如，当政府购买进口设备时，它需要购买成套设备。国内外大型企业前来投标，质量都是一样的。谁出价最低，谁就买。这是合理的。经过政府、全国人民代表大会、中国人民政治协商会议或专家咨询后，这块土地一英亩卖多少钱？我应该建多少平方？抽水马桶的质量标准已经达到，每个制造商都应得。如果我拿到土地，我保证每平方米1万元的费用，除了9000元、8000元、7000元和7000元。那是同样的质量条件！这是为了有更多的企业，并作出仔细的计算。这个费用不影响质量。当地政府开玩笑说，当你来到其他地方时，你不能为了赚钱而卖地。我说过钱是必要的，土地会增加很多土地财政。虽然这是一个笑话，但它会影响兴趣。如果你真的想下定决心，唯一的办法就是降低成本。房子问题有什么重要的？有三种形式，三种属性。第一个公共产品，公共产品，是由政府承担的成本。这是一个廉价的出租房屋和廉价的销售房屋。政府承担这一公共产品。租下后，不能交给别人。你已经挣了一栋大房子并买了一栋房子。如果你想改变它，你可以把它卖给政府机构。他可以把它给别人，然后卖给别人。必须公开。谁会买这个？第一次宣传，他隐瞒了自己的一个，这是公共产品，私人产品，什么是私人产品？卖给谁的是私人的？这完全可以做到，但现有的高档住房可以在现有的时间内做到。什么是准公共物品和准公共物品？也就是说，政府机构、协会和机构建造自己的房子，它们的范围是有限的。他们为自己单位的员工提供一定的补贴，在价格相对便宜之后，他们介于两者之间。因此，大部分都是公共物品，公共物品必须有价格，所以可以出租。今天是讨论。如果你租不到，你就卖掉它们。只有你卖掉它们，你才能租到现在。如果你没有足够的钱，为什么还要买？租和买并存，先租后买，然后做大。家里人很少，30平方米就够了。几年后，将会有更多的孩子，这是增加70平方米和100平方米，这意味着移动。越多的家庭搬到一个城市，这个城市就越繁荣。如果他们租了几十年都不搬，那就什么都没有了。

央视:刚才我们也提到了城市房地产。事实上，对于包括土地在内的这一项，你们不久前也进行了一次土地调查。我想知道中央政府是否建议我们要保证农民的土地收入，统一农村建设用地。城乡建设用地改革力度大吗？

李一宁:这个相当大。因为前提是建立市场经济，就必须有市场主体。起初，国有企业没有自己的自主权。他的财产权模糊不清。为什么国有企业一开始就想要权利？产权的定义是什么？只有通过产权界定，国有企业才能成为市场的主体，农民也一样。在计划经济时代，农民不是市场的主体。这是谁的土地产权？集体是一个空洞。此外，当农民拥有这块土地时，我应该种什么？我自己不能当主人。人民公社正盯着它。这片土地只允许被开发。给谁？后来，我们也有了自己的食物，这意味着国有企业的产权已经在市场经济下界定了，所以有各种股份制和有限责任公司破产。农民呢？这个农民非常重要。土地的经营权，宅基地的使用权加上宅基地所建房屋的产权，三权三证，这样农民的第一利益，我的房子有证，不能随便占用我的房子，占用我的土地，在此之前先经过双方协商同意，这样农民就放心了。土地在心中有一个底部。现在颠倒了，土地是我的，你必须颠倒过来，他。如果土地被买走，我会失去它。如果你不分红，就什么都没有。因此，土地是先反过来的，宅基地和宅基地上的房子是农民的，这是一个重要的收购来源。我们去浙江调查。他家的房子很高。我们去几层楼和四层楼，房子里有这么多人？没必要，你不知道。一旦我把它租给外国商人开商店和作坊，我就住在三楼和四楼。如果我不想要，我可以把它租给别人，这样我的收入就会增加。我们刚刚在浙江省嘉兴市的一个县进行了调查。农民不想做好人，现在他们有了更多的收入。这个城市的人均收入与农村人均收入的比率是3.1比1。之后，有各种各样的企业，他们收取租金，扩大自己的企业规模。农民收入从3.1增加到1。这在于农民的财产收入。农民愿意加强发展。当然，这里有很多的养殖、种植、果园、蔬菜和西红柿。如果农民的土地被逆转，他们将不会出去工作。因此，说到城乡差别，土地对农民来说是一件好事。

央视:效果会明显吗？

李一宁:你可以看看我调查过的地方。这块土地在哪里成功？农民们穿上了他们的长袍，但不是村里所有的农民都穿上了。土地确认后，有更多的土地。在浙江有一代人，土地占20%。这怎么可能是20%？那个诚实、开朗的人说，首先，在合同开始时，每个人都清楚地把好的土地分成坏的土地，好的土地算作一英亩，坏的土地算作一英亩。现在，当土地得到确认后，有必要重新使用土地。经过30年的精耕细作，土地质量几乎是一样的，好坏都是一样的。在顶部的一英亩，这块土地很大，或者说土地又小又小，而这块土地是在牛耕耕种的。因此，有一个山脊，而山脊覆盖了一个区域。不算在内，山脊的边缘有一个太阳。今天，拖拉机被使用。多年来，山脊已经被完全挖了出来。没有山脊，没有田野。第三个原因是一开始就有农业税。因为有农业税，农民没有农业税，这是漏报。一英亩分成三个点等于少报一英亩。今天，没有农业税。谁少报了？如果你不少报，你将遭受损失。少报之后，你可以入股一英亩土地。如果你显然有，你将报告它，7分和8分。你为什么遭受损失？租给别人，租金就少了。这片土地是从哪里来的？还有第四个原因调查。在一些村庄，它原本是荒地、草地和洼地，被这么多人改变成了土地，也就是水稻种植，也算在内。因此，土地所有权的确是一个重要的问题。

中央电视台:你的新书《双重转变》是什么？你认为哪些领域与我们当前的国家改革相适应？哪些人有独立的意见？

李一宁:应该说他是一个研究者，他提出的观点代表了他自己的观点。有些地方我可能想更快地改革，有一个地方可以参考。情况可能就是这样。

中央电视台:你也谈到了土地，政府和市场的关系。

李一宁:我有几个意见。例如，为什么中国的发展经济学是双重转型经济学？发展转型意味着农业产业化，体制转型从计划体制向市场体制转变。在西方研究的发展经济学中，实际上没有这样的双重转换。他们研究农业社会和工业社会，他要改变的制度是传统的经济制度，即前资本主义制度。他们的目标是建立一个制度，建立一个资本主义制度。我们是不同的！我们不仅要从农业社会向工业社会转变，而且要摆脱计划经济体制，建立社会主义市场经济。

中央电视台:所以这是一个有中国特色的双重转变。

李一宁:中国的经济学家就是这样的人。他们正在经历双重转变。反对改革的人提出他们的意见，不满意改革的人提出他们的意见。他们都在提及和讨论。真相越来越清晰，现在它意味着团结。这是中国经济学家的积极作用。

中央电视台:最后一个问题。实际上，我还是想让你谈谈对改革的期望。2020是一个时间节点。你对改变这种期望和完成未来的任务有什么期望？

李一宁:我认为增长速度不应该太慢，保持在7%到8%之间是可以的，因为我经常说骑自行车和骑得太快是一样的。如果你骑得快，你应该稳；如果你骑得慢，你应该摇摆。中国目前有许多任务要完成，所以保持7%到8%的经济增长就足够了。其次，在这个过程中我们应该特别注意两个问题。一个问题是中国必须这么做。没有制造业的繁荣，这是一个无法持续的大问题。我们的制造业正在加速振兴，但这还不够。中国制造业有多少知名品牌？很少。因此，制造业的崛起非常重要。第三，无论你是自然改变、发展还是成长，劳动质量都应该提高。如果没有大量的人才，它最终是不会起作用的。所以我说，我们必须提高劳动力的素质，包括各种劳动力。

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