黄怒波:企业家天天在斗争 多少人想干掉我们

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关于资本主义:新教伦理已经走到尽头，未来的出路在东方

谈论文化大革命:不仅要道歉，还要清理意识

谈文明:各民族和谐共处是一个重大问题

Ci传媒:杜维明先生认为目前中国没有儒商。在你看来，儒商的出现会是大势所趋吗？

黄努波:我希望如此。我希望中国能提倡儒商理论，但我们必须研究什么是儒商，不要把胡雪岩当成儒商。我们都在朝着儒商的方向努力，这也是走向儒商的必要过程，应该提倡。在我看来，新教伦理再也不能涵盖资本主义世界。金融危机证明，资本主义制度并不完善，存在很大缺陷。它不能抑制人们的贪婪，但会导致人们日益增长的贪婪，从而导致整体危机。过去没有恐怖主义，但现在恐怖主义无处不在，极右势力正在崛起，生态危机无法避免。人类发展得越多，自我毁灭得越多，这是现代性的两难境地。中国的市场经济也是向西方学习的，那么人类应该去哪里呢？不能出去。我们在哪里找到出路？我认为我们应该回归儒家伦理，重新理解仁、义、礼、智、信。西方新教伦理已经走到了尽头。这个系统不能被支持，它肯定会在东方找到出路。

词媒:这是尼采说的:“用非现代性的眼光审视现代世界的一切”。

黄努波:尼采总是谈论超人，熊彼特指的是企业家。资本主义的本质是企业家。熊彼特的破坏性创新是从尼采的破坏性创新发展而来的。中国是一个市场经济国家，当代的企业家都是熊彼特式的企业家，但在动物和人类方面，我们应该回归儒家伦理。这应该是东方向人类提供的精神模式。

儒商不必是中国人，他们也可以是外国人。只要你有对世界的感情，你就是一个儒商。我们不仅要理性，还要回归感性。因此，对于启蒙，首先，我们不能简单地否认它，其次，我们必须清理它。如今，许多人，像秦晓，说“启蒙万岁”，这是非常幼稚的。如何启发中国人可能导致权力。因此，要回归道德，儒学不是强迫的，它不是法治，它是伦理，它解决精神问题。市场经济体制与儒家伦理相结合可能是人类的出路。所以我提倡儒商。

Ci传媒:这是否意味着西方商业道德已经无法逾越？

黄努波:西方的商业道德是行不通的。例如，目前，我们所有的商学院案例都被抛弃了，哈佛商学院的案例基本上是没有用的，因为那些大企业都倒闭了，都是他们做了坏事，这说明他们失败了。我们从他们的成长中学习，从他们的案例中学习。既然所有的老师都死了，我们该怎么办？这表明，如果他们的价值观有问题，他们应该回到我们自己的价值观。

Ci传媒:在中国历史上，你认识哪些儒商？

黄努波:我的结论是，除了自贡，没有儒商。商人的前提是必须有市场经济，商人是自由的。春秋战国时期，由于战争，统一的制度尚未形成。那时，商人是自由的，商业依赖于市场。因此，自贡是一个真正的儒商，但后来的商人不是。他们都是政府和企业之间的勾结。

例如，从秦朝到清朝，盐的管理是由国家规定的，所以当时没有市场经济，所以没有商人，更不用说儒商了。像胡雪岩、盛宣怀等人，他们都是官商勾结，而且他们都有几个产品。只有现在，因为是市场经济，一个真正的儒商才能在这种背景下出现。儒商不能出现在系统中。

据你所知，从“土豪”到儒商有很多变化吗？

黄努波:许多企业家正在回归文化。我为什么要提倡儒商？我希望我们这一代的企业家能够回归商业道德，讨论中国企业家的下一步责任，而不仅仅是赚钱。我们摆脱了旧体制，是改革开放的直接受益者。我们不能简单地说股东利益第一，但正如我所说，社会利益应该第一。到目前为止，我们所有的企业家都应该成为儒商。

现在社会的英雄是企业家，这就是为什么企业家有很高的地位。儒商应该是这个时代最好的文化代表。虽然大多数企业家不能成为儒商，但他们确实在朝着儒商的方向努力，思考和研究儒商，他们都在升华。

Ci传媒:接下来，儒商的出现会有多大？

黄努波:儒商的标准相当严格。如果中国能生产一些就好了。

流氓文化将代代相传

Ci传媒:现在，越来越多的企业家把慈善作为参与社会、推动社会事务的平台。你认为企业家的驱动力是什么？

黄努波:中国企业家做了这么多慈善，但真正自觉做慈善的国家并不多。西方国家的慈善依赖于这个体系。例如，当它发展到一定程度时，企业捐赠会使其利润更大，因为在这个程度之后，税收可能是90%，所以必须捐赠。如果你不捐，你的税会很重。欢迎你说西方慈善是社会制度设计的结果，是平衡社会财富的方式。西方社会是一个完整的社会。中国苛捐杂税是掠夺普通人财富的一种手段，中国社会从来不让人民致富。所以现在我刚刚变得富有，所有的问题都出来了。下一步是征收遗产税和其他税，这样你就不会发财了。中国是什么时候在人民中致富的？不。因此，最好向西方学习，用一个好的社会制度来使人民的财富变得平均和公平。

Ci传媒:这限制了企业家的创新和对慈善事业的热情。

黄努波:是的。另一方面，中国企业家即使遇到这么多困难，也不容易自觉地做慈善。一方面，我们每天都在为能否生存而奋斗；一方面，他不断捐钱和做慈善。中国企业家的感情真的很深。许多人说慈善是赎罪，这是错误的。我们这一代人就是从那种制度中来的，他们都经历过苦难，所以现在他们会下意识地说我很富有，我必须心存感激，并把它回馈给社会。通常情况就是这样。

但不是为下一代企业家。他们做慈善，当然有社会责任的因素，但没有感情。我们这一代人有世界的感觉，这是中国企业历史上的一个标杆。未来的人将不再有我们这一代人的感情。他们是熊彼特意义上的商人和企业家。

想想这对我们来说有多难，有多少人在考虑我们的财富，有多少人在考虑杀了我们。看看“昏厥”，一打中有多少人被击倒。现在我们知道如何对抗不公正，但是如果财产被归还怎么办？一个企业完蛋了，甚至被扼杀了。应该说，这一代企业家在这个时代是非常了不起的，他们中的许多人都有自己的慈善基金。

Ci传媒:你曾经提到中国企业家有“文革情结”和“文革基因”。你为什么这么说？

黄努波:我认为现在是后文化大革命时代。现在，社会上的愤怒来自于文化大革命，我们都已经学会了，我会用它。文化大革命的特点之一是没有法治。走向极端，每个人都不安全，每个人都是敌人。现在社会还是这样，为什么？因为文化大革命摧毁了我们所有的价值体系，留给我们的印象是谁想死谁就是赢家。因此，整个社会没有秩序，没有队列，没有养老金，人们互相争斗。当然，也有现代性的因素，但主要是文化大革命抹杀了中华民族所有固有的东西。

在过去的100年里，中国已经淘汰了中国传统文化。从清朝末年开始，民国初年也在破坏传统文化。五四运动彻底打败了儒学，抗日战争后，它在文化大革命中清理儒学。因此，儒学的复兴现在意义重大，但如果文化大革命不被清算，这个门槛就无法逾越。只有当整个社会从这个国家的犯罪历史中清醒过来，我们才能意识到过去确实是有罪的，对历史和民族文化有罪。然后我们可以重新开始，否则我们就做不到。

Ci传媒:近年来，许多商业竞争不再遵循商业规则。作为一名企业家，你的观察是什么？

黄努波:当你看三一重工(报价、咨询)和中联重科(报价、咨询)的时候，你已经赶上人了。这不再是一场商业竞争。他们引入媒体，互相攻击。这是文化大革命的做法，不关心法治。如果西方企业家这样做了，这些企业就会因为法律限制而倒闭。然而，中国企业家没有法律的概念，所以他们可以随时骂，他们有自己的伎俩。这一代人就是这样。但是以这种方式传达给社会的是一件非常糟糕的事情。当年轻人看到这种流氓文化能够获胜时，他们会一代一代地继承它。

Ci传媒:就像胡雪岩的官商文化一样。

黄努波:是的。胡雪岩给我的印象太深了。20世纪90年代，我一开始做生意，就渴望读一些关于胡雪岩的书。我认为他太伟大了，不能这样做生意。事实上，当时我什么都不知道，但我痴迷于权力。说到官方和商业文化，有多少人可以跳出来？但是它还是往这边走。

当左倒下时，胡雪岩也倒下了；李鸿章倒台时，盛宣怀也倒台了。目前的情况与当时完全一样。当一名高级官员被解雇时，许多企业家都会被解雇。现在有多少最富有的人被逮捕了。

Ci传媒:你认为中国企业家正在经历一个“从富到贵”的成长过程，但如果文化大革命情结没有消除，他们能实现从富到贵的转变吗？

黄努波:如果他们不能通过这道屏障，他们就不能转化。所以我们必须有意识地清理它。这不仅仅是道歉的问题。

Ci传媒:这种清理是个人行为还是国家行为？最近，一些人公开反思他们的文化大革命罪行，如陈毅的儿子陈。

黄努波:这应该是国家的行为。我出版了一本诗集，是关于文化大革命的记忆，也就是血液的记忆。最近，很多人都在反思。陈听说得有点多，但我觉得他的意思是忏悔和道歉，因为他是直接肇事者。清洁不是否认自己，因为只有当你更加自信时，你才会后悔。

超越文明的冲突

Ci媒体:爬山之后，你开始了盛大的“21世纪人类脸谱行动”，第一站是德国。在研究世界文化遗产的同时，你也在做文明的比较思考。近年来，有一些声音呼吁中国进行文化大革命。我们如何将这个声音与德国相比较？

黄努波:德国清算了纳粹。当你向德国人提到纳粹时，他们不喜欢纳粹。为什么？他们的国家一直在谈论消灭纳粹。在我们国家，谁会在文化大革命期间清算？如果文化大革命不被清算，这个国家就没有未来。因此，我们应该向德国学习。如果我们不清除这个国家的邪恶部分，这个国家将是不洁的。

Ci媒体:二战后德国分裂后统一。香港已经回归中国，台湾和大陆的统一应该是不可避免的。从德国的分裂和统一来看，中国和德国有什么相似之处？

黄努波:东德和西德统一后，差距很大。现在60%的西德人不去东德。为什么？因为我心中的对抗。新纳粹分子主要在东德。在像德累斯顿这样的地方，10%的选民是新纳粹分子，排挤外国人。因此，尽管东德和西德已经统一了这么多年，但种族分歧仍然很大。回到中国，看看我们与香港的关系，差距和隔阂正在扩大，而不是缩小。

Ci媒体:犹太人被德国人拒绝，直到纳粹大屠杀。你认为那段历史怎么样？

黄努波:不仅是希特勒，欧洲也一直在排挤犹太人，这是一个传统。为什么排斥犹太人？自宗教诞生之日起，犹太人就一直保持着自己的犹太教，不愿被纳入根深蒂固的基督教。因此，犹太人被基督教视为异教徒。此外，基督教认为耶稣被犹太人背叛。当然，关键原因是犹太人有勇气接受排斥。在被排斥的地方，他们建立自己的社区，专注于生活，对教育有很高的要求，所以他们的民族素质很高，这与国内其他民族不同。犹太人可以做生意，他们是任何地方最富有的群体，他们世世代代被欧洲国家掠夺。例如，英国驱逐了三四次犹太人。当国家处于鼎盛时期时，他们赶走犹太人，没收资产；当国家衰弱时，犹太人被邀请回来。希特勒拒绝犹太人符合德国人民的需要，所以他的当选率很高。人类心胸非常狭窄，他们会排斥其他国家。另一方面，看看我们的国家，我们应该重新思考我们与少数民族的关系以及如何与他们相处。也许我们都认为他们落后，但他们也认为我们达汗民族落后。回顾历史，民族和谐共处是一个超越文明冲突的重大问题。