《金融街会客厅》专访中国改革发展基金会国民经济研究所副所长王小鲁

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“嘉宾简介”王小路现任中国改革发展基金会国家经济研究所副所长，澳大利亚国立大学经济学博士。他的研究领域是中国经济增长与发展、收入分配、市场化改革等。曾两次获得孙经济科学论文奖。

王小路:收入分配制度的改革不仅仅是为了增加工资和减少税收

[配音]2013年3月17日上午，在中外记者会上，李克强总理强调，改善民生离不开收入分配制度改革。"我们应该敢于面对城乡和地区之间的两大差距."

金融界:很多人都在谈论收入分配制度的改革，但他们的理解似乎不同。你如何定义这个概念？当前的改革遇到了哪些障碍？

王小路:总的来说，收入分配制度的改革，很多人都明白如何调整工资，或者是否要把个人所得税的起征点提高到一个更高的水平？这些都是收入分配的问题，但它们只是许多收入分配问题的一小部分。此外，对于市场经济来说，工资制度应该由市场而不是整个政府来调节。工资是在市场中形成的，我们不能指望政府发布命令让每个人都调整自己的工资。政府可以调整最低工资标准，但不能直接决定让企业支付多少工资以及每年增加多少工资。政府可以控制公务员的收入和国有企业员工的工资，但这只是整个工资体系的一部分。或一小部分，涉及到少数人。

目前，收入分配问题确实很大，主要是因为收入差距过大，而且存在收入分配不公平等问题，那么如何解决这个问题呢？我认为所谓收入分配制度改革的概念不是很准确。由于影响收入分配的因素很多，收入分配制度改革这个词似乎不能概括所有影响收入分配的问题。

例如，财政和税收制度对收入分配有影响。还有垄断、产业结构、土地制度、行政管理制度等。对收入分配有影响。这些制度性问题不能被所谓的收入分配制度所涵盖。因此，我认为收入分配存在问题的原因是多方面的。恐怕所谓的收入分配改革的概念不能解决，要解决这些问题，就必须推进全面的体制改革。

从宏观角度看，收入分配涉及政府收入、企业收入和居民收入之间的关系。在居民收入中，还涉及到高收入、低收入、中等收入与各阶层居民收入分配之间的关系，这远不是简单调整工资就能解决的问题。

说白了，调整工资和个税起征点对解决收入分配问题不会有太大影响。

第二节王小路:收入分配中的一个关键问题是政府持有的资金没有得到很好的利用

[配音]近年来，中国在教育、医疗和社会保障方面的投资严重不足。地方政府正面临着严重的债务危机，但随之而来的是豪华的办公楼和巨大的“三大公共消费”记录...

金融:如何进行收入分配的全面改革？有明确的“路线图”吗？

王小路:我认为整体改革首先应该明确政府和居民之间的收入分配关系。例如，收入分配与金融体系和税收体系之间有什么联系？现在最重要的问题是政府有很多公共资金。

但是支出没有得到很好的控制，很多钱没有用在应该用的地方。例如，政府在三项公共消费上花了很多钱，而在不必要的政府投资项目上花了很多钱。然而，医疗、教育和社会保障方面的支出仍然太少。如果与发达国家相比，我们在这方面的支出要比重要小得多，而政府自身的支出要比重要大得多。事实上，建立覆盖全民的社会保障体系对于收入分配是非常重要的。近年来，虽然中国在这方面取得了很大的进步，但是最严重的农民工社会保障问题仍然没有得到解决。

根据统计局的最新调查数据，被纳入城镇社会保障体系的农民工数量仍然很少，还有大量农民工没有被纳入。虽然他们中的一些人被包括在内，但他们仍然不能享受他们应得的社会保障服务，因为在不同的地方转移和报销是不方便的。由于工作流动性的问题，许多人再次失去了享受保障的权利。

这些问题主要与城市户籍制度有关。许多农民工已经在城市工作了很长一段时间，但他们的农民身份无法改变，他们通常不能享受城市居民的待遇。因此，包括社会保障问题在内的许多其他相关问题难以解决，这些人往往无法享受公共服务。他们在医疗保健、儿童教育和住房方面支付很高比例的费用。

收入分配涉及金融体系。因为社会保障和公共服务在很大程度上依赖于政府财政。这涉及到政府应该把钱花在哪里。你在哪里少花钱或不花钱？现在有人说我们在社会保障上花了太多的钱，我认为这是一个完全的误解。我们仍然有许多人甚至没有最基本的社会保障。在我看来，让全民享有最基本的社会保障是一个必须实现的目标。保障水平是另一回事，但每个人都应该有权享受最低社会保障，但现在我们还没有完全实现，特别是农民工。此外，公共服务在城乡、不同地区、不同人群之间的分配非常不均衡，这也是不利于公平分配的一个因素。

要解决这些问题，当然要增加这方面的财政支出，改革和完善户籍制度和社会保障制度。要实现不同地区之间的社会保障联网，实现异地无障碍转移和连接。例如，企业支付的社会保障金可以与农民工自由流动。然而，有人说，如果政府要解决这些问题，就必须增加财政总支出，而只是增加税收。我认为这是在误导人们。事实上，政府只要把钱用在该用的地方，就能解决这些问题。

第三节王小路:调整政府支出结构可以解决社会保障和公共服务问题

[配音]据专家最新估计，近年来，三项公共资金的总消耗已超过9000亿元，相当于2012年财政收入的10%。三工不断增长的消费支出导致公众不满，损害政府形象。

金融界:现在有人说地方政府财政短缺，所以他们面临着解决基本社会保障问题的财政压力。这是借口吗？

王小路:我认为这是一个借口。减少“三大公共消费”，大幅减少不必要的政府投资，不搞形象工程、表演工程，建造豪华政府大楼，少买豪华车，少花公款吃喝和出国旅游。如果本应征收的税款出现，基本的社会保障问题就可以解决。

事实上，这就是金融体制改革的问题。如何使金融体系做到这一点，可以使政府合理支出，而不是花不该花的钱。我认为金融体系首先需要开放和透明，它需要建立标准。所有的支出都需要有标准。一个地方政府应该为多少人服务，应该花多少钱，然后根据其他因素做一些调整。如果这套标准制定出来，问题就很容易解决，否则政府的资金永远不够。

我认为财税体制改革的突破口应该从资源性产业入手，如石油、天然气、煤炭等矿山。这些行业的利润率远远高于一般竞争性行业，很大一部分利润并不取决于企业的经营，而是取决于资源收入。虽然资源属于全民，但资源收入应纳入公共收入。目前，这方面的许多问题只解决了一小部分。近年来，资源税改革已经展开，从价资源税已经在油气行业实施。然而，在我看来，这一税率仍然太低，它不包括煤和其他矿物资源，这是远远没有到位。

除了资源税之外，还必须规范矿山采矿权，弄清矿工与政府的关系，这些企业是如何获得矿山采矿权的，以及这一制度是否公开、透明和具有竞争性。只有建立一个完善、开放、透明、竞争的制度，才能防止公共资源的流失。否则，所有这些收益都流入了极少数人的口袋，其中一些还通过金钱和权力交易流入了官员的口袋，这是非常不公平的。

第四节王小路:大规模政府投资和过度信贷导致收入分配失衡

[配音]2008年，为了在金融危机后保持经济持续增长，国务院推出了4万亿经济刺激计划。现在，面对经济放缓，“新版本的4万亿”投资计划即将出台。

金融:收入分配制度改革确实是一个系统问题。我记得你一直呼吁缩小贫富差距。你认为中国有缩小贫富差距的迹象吗？

王小路:现在我们可以看到一些好的迹象，包括上届政府在这方面做了一些努力，通过取消农业税、普及农村基本社会保障和新型农村合作医疗制度等政策变化，促进了农村居民收入的提高。此外，近年来，地方政府也调整了最低工资标准，这对工资水平的变化产生了积极的影响。尤其对普通工人来说，这是一个好现象，也是一个积极的方面。

那么，高收入居民的收入怎么样了？这需要更详细的研究。但是，我认为我们可以给出一个总的判断，即前几年的4万亿投资、地方政府的大规模投资和过于宽松的货币信贷政策对收入分配造成了不利影响。在相关制度不完善的情况下，许多贷款和政府资源通过一些不公开的渠道流入少数人的口袋。例如，一些人利用银行贷款进行房地产投机，一些人投资股票市场，转亏为盈。

一些企业也从这些政策中赚了一大笔钱，这导致许多企业不从事工业，而是拿钱来投机房屋和土地。温州很多企业最终陷入困境，发生了债务危机，我们应该从这些方面学习。

王小路:官方的基尼系数可能不能完全反映实际收入差距

[配音]今年1月，国家统计局公布了2003年至2012年全国居民收入的基尼系数。数据显示，中国的基尼系数在过去10年一直保持在0.4以上，2012年为0.474，但这一数据受到了广泛质疑。

金融界:贫富差距确实受到了批评。你认为中国公布的基尼系数能客观反映贫富差距吗？

王小路:国内收入差距问题已经成为事实，即以中国公布的基尼系数来衡量，中国已经属于世界上收入差距较大的少数国家，现在学术界基本上认识到了这一事实。

至于政府公布的坚尼系数能否充分反映实际情况，我认为可能需要加以审议。由于我国基尼系数主要是根据官方调查数据计算的，但在调查过程中存在一些问题，遗漏了许多高收入居民的收入，或者高收入居民收入数据的统计不准确。这将影响最终结果。我认为中国目前的实际收入差距大于官方基尼系数所反映的差距。

金融界:除了基尼系数，还有什么其他指标是大家都认可的吗？

王小路:不同的指标反映了类似的问题。例如，最高收入与最低收入的比率为居民收入的10%或20%，可以用来近似收入分配；也可以用泰尔指数来衡量。但是没有太大的区别，和反映的整体情况基本上是一样的。

事实上，市场经济承认居民收入存在差异。承认有些人更富有，有些人更贫穷。但它们也是市场经济国家。有些国家更公平，而有些国家则不公平。原因在于不同的制度建设。例如，所有发达国家现在都是市场经济，同时，它们大多数都有一套确保公平收入分配的制度。

例如，这些国家建立了覆盖全民的社会保障体系，政府还提供许多公共服务。此外，他们还通过转移支付制度和累进个人所得税将富人的部分收入转移给穷人。同时，虽然这些国家的政府持有大量的公共资金，但它们基本上都有一套制度来保证政府合理有效地花钱。有了这样的制度，收入分配的公平性就可以得到保证。因此，世界上所有发达国家的基尼系数都低于我们。美国是发达国家中收入差距最大的国家，但基尼系数仍然低于我们，那些高福利的欧洲国家甚至低于我们。

第六节王小路:垄断是一个严重的问题。改革不是害怕缓慢，而是害怕站立

人力资源和社会保障部的统计数据显示，电力、电信、金融、保险、水电供应、烟草等行业工人的平均工资是其他行业工人平均工资的二至三倍。如果加上工资外收入和福利的差额，实际收入差距可能在5到10倍之间。

金融:中国收入差距大有很多原因。你认为哪个原因最重要？

王小路:除了我刚才所说的，垄断是一个严重的问题。垄断行业可分为自然垄断和行政垄断。例如，石油、天然气和电力主要属于自然垄断领域。然而，我国一些行业的垄断是由行政干预造成的，这些行业不能形成垄断，但正是因为行政保护加强了这些行业的垄断，金融就是一个例子。

如果金融市场能够引入更多的竞争，增加市场的调节功能，减少不必要的政府干预，我认为这也有利于收入分配。这是因为更多的中小金融机构可以参与竞争，而竞争可以提高效率。此外，如果有更多的小型金融机构，中国许多小微企业可以获得贷款，小微企业的发展有利于中国的就业和收入分配。

最近的改革有了一些新举措。一切都是慢慢做的，只要你下定决心去做，你就可以一步一步地前进。如果改革不怕慢，就怕停滞不前；如果改革不触及深层次的问题，就永远不会改变现状，情况可能会越来越糟。只要我往前走，我想就有希望。

第七节王小路:改善收入分配可以调整经济结构

[配音]2010年，中国家庭消费在国内生产总值中的比重从46。44 %, 2000年为33。8%，下降了12 .6个百分点，这一下降趋势今年开始逆转。

金融:提高家庭消费在gdp增长中的比重一直是政府努力的方向，但现在看来效果并不明显？

王小路:我不这么认为。我认为居民收入，尤其是中低收入居民的收入，近年来增长迅速，消费对经济的拉动作用明显。没有消费，中国的经济增长将比现在糟糕得多。

原因是中国经济面临的最大制约是需求不足。现在，中国最头疼的不是供应不足，而是生产过多和需求不足。需求不足的原因是普通人的消费能力低，政府收入和企业收入比重大，投资增长快。如果与其他国家相比，我国居民收入的比重相对较小，这是影响居民消费的一个因素。

此外，收入差距过大，高收入人群在收入中的比重过大，这也影响了居民的消费。由于高收入居民的基本消费需求已经得到满足，他们的边际消费倾向将下降，储蓄倾向将上升。对于高收入居民来说，他们的储蓄率通常比平均水平高得多，他们的很多钱都用于投资而不是消费。

从长远来看，消费应该是中国经济增长的主要动力，我们不能把经济增长的主要动力归咎于出口的增长。中国的出口已经不能像以前那样保持超过20%的年增长率，那个时代已经过去了。我该怎么办？这需要主要由国内需求驱动，但国内需求取决于投资还是消费？我不反对投资。投资很重要，但投资过多会导致产能过度扩张。如果消费没有上升，它将成为过剩产能，投资将被浪费，经济仍将无法拉动。

在中国目前的形势下，提高居民收入和消费能力是刺激经济增长的最佳途径。在好的状态下，居民收入至少与经济增长同步增长，而在中国，在一定时期内，居民收入增长最好快于经济增长。原因是过去居民收入的比例太低。要改变这种结构性失衡，在经济结构调整之前的一段时间内，居民收入和消费的增长必须快于经济增长。在调整到一个合理的水平之后，如果我们将来能够保持同步增长，如果经济每年增长10%，居民收入每年也增长10%，就不会出现内需不足的情况。经济增长可以由经济本身的实力来保证，这是一种健康的状态。

现在经济增长已经放缓，一些人说需要新一轮的4万亿投资和宽松的货币政策。适度的投资是必要的，但如果再进行这样大规模的投资和信贷供给，未来经济面临的失衡问题将难以收拾。

第八节王小路:如果城市化被简单地理解为投资盖楼，它将是有偏见的

[配音]今年年初，中国启动了一项雄心勃勃的新型城市化战略。作为刺激中国经济增长的新引擎，这一战略备受期待，但有人质疑这是一轮“圈地运动”。

金融:很多人认为新型城镇化是中国经济增长的新动力。你如何看待新一轮的城市化？

王小路:我认为我们应该首先理解什么是城市化，而不是简单地把城市化理解为盖楼和投资，更不用说地方政府的大规模投资了。如果城市化被理解为这一内容，它将是有偏见的。城市化首先是人的城市化，首先是人口结构的变化和人口的迁移。随着城市人口的聚集，城市需要发展、扩大和增加城市的数量，这是一个自然的过程。在这个过程中，有必要投资、建设基础设施和建造房屋。然而，这并不是说地方政府一有钱就会投资建设一个没有多少人居住的空市，或者借钱建房子，刺激房地产，把土地价格炒得天翻地覆。这不是真正的城市化，而是制造城市化泡沫。

中国目前正处于城市化进程中，改革开放30年来，中国城市化发展迅速。改革开放之初，城市化率是17%，现在是52%，非常快。未来20到30年，中国的城镇化将继续以较快的速度发展，只要我们的一些关键制度和结构性问题能够得到解决，中国的城镇化前景还是比较乐观的。

中国城市化面临的一个突出问题是如何解决城乡人口转移带来的相关问题。城市化率的提高意味着许多农村居民变成了城市居民。然而，如果身份问题得不到解决，社会保障和公共服务跟不上，就会引发大的制度问题。当然，还有一些问题需要解决，如改革土地管理体制、开放土地市场、合理分配土地收入、节约土地资源等。

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