专访梁小民：“一介小民”的经济学江湖

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作为一个独立的知识分子，我们应该大力提倡在政府政策中起进步作用的东西，批评你认为不恰当的东西，并提出有益的意见。他认为经济学是一门实践性很强的学科，不能高高在上。只有当它走出学术象牙塔，为普通人所熟知时，它才能真正服务于现实生活。 他喜欢读书，无所不包，甚至错过了“谈武功，谈侠义经济”的机会。他经常去许多学院和大学，向董事长和总裁等高管传授经济学知识。他是梁。 崇尚历史，服从调整，走上经济学之路 中国经济时报:你是如何走上学习和研究经济学的道路的？ 梁:1962年参加高考，是陕西省第一文科状元。一开始，我申请了北京大学历史系。当时，北京大学计划在山西省招收三名学生，历史系、中文系和经济系各一名。结果，我被调到了经济系。刚进学校的时候，我对我的大学学习和生活完全一无所知，因为我在中学的时候没有接触过政治经济学，进了学校以后，我发现我还是对历史情有独钟，也有了转到历史系的想法。我读的一篇文章提到，1931年初，吴晗写了《胡应麟年谱》，受到胡适的赞赏。胡适当时在国立北京大学任教，因此推荐吴晗到国立清华大学历史系勤工俭学，专攻明代历史。当时我读了谭千秋的《国阙》，所以我也想通过写《谭千秋年谱》来调整我的专业。但事实证明，它在实践中并不起作用。在那之后，我开始学习经济学，从无知到接触缓慢，从没有到理解，并在学习过程中逐渐对它产生了兴趣。1968年大学毕业后，我被分配到黑龙江的林场做林业工人。碰巧，我开始当一名中学语文老师，我教了十年书。1978年恢复高考后，我参加了研究生考试，并重新进入北京大学经济系获得硕士学位。毕业后继续做助教。北京大学解决员工基本生活问题的能力不足。为了解决住房问题，我于1991年调到北京工商大学(原北京商学院)任教，直到2003年8月退休。当我退休的时候，虽然学校让我继续工作，领导让我继续工作，但我毫不犹豫地退休了，因为我喜欢自由，也很早就想过我想要的生活。退休后，我的生活只剩下三件事:讲课、写专栏和读书。此外，我还得在清华、浙江大学和厦门大学等五所大学讲课，为多家媒体撰写专栏，并应邀在全国各地讲课，这可以说是比我在学校时还要忙。 经济学的“流行歌手” 中国经济时报:与学术经济学家不同，你走的是一条向公众普及经济知识的道路。是什么促使你走上这条路的？ 梁:1994年，我以访问学者的身份去康乃尔大学深造。在我的研究中，我发现美国所有的高端经济理论都使用数学。但是我的数学基础不是很好，我不能理解很多数据模型。我意识到没有足够的数学知识，前沿研究是绝对不可行的。同时，我发现在美国，流行而实用的经济理论读物有一个特殊的市场，一个经济事件，而普通人只看到新闻和现象。然而，不同的读者在被流行的经济学家引用并进行生动细致的分析后，会得到不同的体验。当时，许多知名经济学家都在撰写专栏和发表文章，推广经济知识。我意识到经济学也可以这样写。此外，我学习了文科，我的哲学、历史、文学和艺术知识可以帮助我解释许多经济问题。我决定放弃尖端研究，从事经济学的普及工作。1995年回到中国后，我开始写“美国回来后不敢谈经济”。从那以后，我先后出版了流行的经济学书籍，如《什么是经济学》、《经济学的开放》和《经济学原理》(已翻译)。同时，我先后在《南方周末》等媒体上开通了《我读书》，受到了读者的欢迎和好评。 一个“一事无成”的圣人” 中国经济时报:你把经济学家的敏感性融入到你周围的武侠和寓言、历史和故事中，形成了一种简单易懂、生动流畅的独特写作风格。你的写作风格是如何形成的？ 梁肖敏:我一直认为经济学原理存在于生活的方方面面。你可以从很多角度分析一些事情，包括经济学。例如，《红楼梦》不仅包含爱情故事，也包含经济故事。在《红楼梦》中，滩纯积极寻求改革，但为什么以失败告终？主要原因是基本框架没有改变。在原有框架的约束下，一些相应的改革可能在某些方面有所改进，但总的来说它们不会成功。从探春变法的失败可以看出，嘉福只是一个经济单位，它的繁荣是建立在计划经济体制之上的，它的衰落是经济转型失败的结果。因此，如果改革要取得成功，就必须从整体角度进行全面改革。又如，我更喜欢武侠小说，它包含了许多经济原因。所有的武术学校和大师都在激烈的竞争中生存和发展，就像无数大大小小的企业和个人在市场上竞争一样。各派令人眼花缭乱的武功，显然是武林各“企业”的特色产品。当然，也存在许多问题，如垄断、创新、核心技术甚至产权保护。 就我个人而言，我更喜欢通俗的写作风格，希望用简单而准确的语言来解释经济学的相关原理，这样公众就可以通过这种写作方式更好地接受经济学知识。经济学家的任务不是做一只喜鹊，而是做一只乌鸦。 中国经济时报:经济危机引发了经济学家的危机，你曾经指责过一些主流经济学家，真正的危机在于他们缺乏独立的人格。在你看来，如何成为一个有能力或独立的经济学家？ 梁:在我看来，不仅是经济学家，中国的知识分子也应该有自己独立的人格。经济学家信任危机的出现有其历史和现实的根源:孔子提倡“学而为善，为官为公”，许多经济学家积极寻求仕途，特别是改革开放以来，许多主流经济学家用自己的经济知识换取个人名利，为某些特定利益服务。此外，这也与当前的环境有关。在国外，经济学像社会学、哲学和历史学一样，是一门常识，而经济学家只是一个普通的职业。然而，在中国，经济学被放在了突出的位置，经济学家起到了引导人们的作用，他们的言论和预测当然受到了广泛的重视。此外，国外经济学家对未来的预测完全是基于自己的判断，几乎没有个人功利色彩，而国内一些经济学家被公众称为“轿子派”，各种轿子肯定有回报，而且不低。我在这里强调的独立人格并不要求你总是站在政府的对立面，反对政府的所有政策和措施。作为一个独立的知识分子，我们应该大力提倡在政府政策中有进步作用的东西，批评你认为不合适的东西。在中国近代史上，胡适先生是一位具有独立人格的知识分子。胡适并没有以政府反对派的身份出现，但他批评了政府的一些行为，坚持不加入国民党，做了一个不当的政府官员，维护了自己的独立人格。经济学家的任务不是做一只喜鹊，而是做一只乌鸦。经济学家的社会责任应该是批评政府的错误之处，而批评是对社会的必要警告。保持独立人格，不是没有原则地为政府宣传，而是从自己独立的判断中批判地看待经济现象，提出建设性的意见，使中国经济健康发展，造福大众。 “中国经济学”和“中国经济学派” 《中国经济时报》:中国有经济学家主张建立中国经济学派，也有学者反对，认为经济学是无国界的、普遍的、普遍的规律。你觉得这个怎么样？ 梁:实际上，建立中国经济学和中国经济学派是有区别的。首先，至于中国是否存在经济学，答案是否定的。因为经济学的基本原理是普遍的，经济学的基本原理其实很简单，关键在于你如何运用这些原理来指导经济实践。第二，会有中国经济学派吗？这是必要的。因为，尽管经济学的原理是相同的，但它们在不同国家的应用是不同的。换句话说，各国必须根据自己的实际情况和基本国情，运用这些原则来解决具体的经济问题。例如，市场经济是一种普遍的经济原则，但它的一些原则在中国的现有条件下并不适用。在我看来，如果我们要建立一个中国经济学派，它的主要任务是把西方的经济原理引入中国，并用这些经济原理来解决中国经济发展中的一系列问题。简单地建立中国经济学并形成一套新的中国经济学理论是没有意义和不可能的。 “每个时代都有不同的古典经济学专著” 《中国经济时报》:您翻译了50多种专著，如美国经济学家曼昆的《经济学原理》和帕金的《经济学》，赢得了众多读者的喜爱。有萨缪尔森经济学、斯蒂格利茨经济学等。，这是中国流行的经济学教科书。你能简单地比较和评价一下这些著名的经济学书籍吗？ 梁:我先是参与了萨缪尔森《经济学》的翻译，然后又来到了的《经济学原理》，并参与了斯蒂格利茨《经济学》(第二版)的翻译。我翻译的最具代表性的专著是西奥多·舒尔茨的《改造传统农业》，该书已被商务印书馆收录在《世界学术名著汉译丛书》中。谈到这些经济经典，可以说每个时代都有自己不同的经典。恐怕《萨缪尔森经济学》是中国经济学家最了解和最熟悉的一本。这是第一次将新古典经济学与凯恩斯主义结合起来。它于1948年首次出版，对西方经济学产生了巨大影响。现在它已经出版了第19版。这本书曾经对中国经济学产生了巨大的影响。现在，虽然它每年都要修改一些旧内容，增加新内容，但这本书的整个体系已经过时了。帕金不像萨缪尔森那样是个大人物。他是一名优秀的经济学教师。他的经济学更加全面和深入。当帕金写《经济学》时，他采访了许多当代经济学家，并与他们谈论经济事件。他的《经济学》被许多著名大学视为经济学的首选教材。斯蒂格利茨的经济学摆脱了传统模式，推翻了新古典综合理论体系，形成了自己的框架，实现了微观经济学和宏观经济学的完美统一。然而，这本书反对市场化和全球化，并且普遍是左倾的。它在美国不是特别受欢迎。曼昆的经济学已经被翻译成第六版，每一版都会做一些调整。例如，在去年出版的第六版宏观经济部分，增加了2008年金融危机后美国货币政策调整的相关内容。书中有很多具有时代特征的案例和新闻节选，可以帮助读者加深理解，确保本书内容与时俱进。 每个人都需要了解一点经济学 中国经济时报:你能和我们分享一下你学习经济学的经验吗？请向经济学爱好者推荐一些入门书。 梁:每个在国外的大学生都应该学习经济学，中国也应该如此。经济学有三个方向。首先是跟踪世界经济学的最新进展，中国应该对国外的研究趋势有所了解；二是用经济理论分析和解决当前中国的经济问题；第三是向普通人普及经济学，让更多的人能够接受和理解经济学。应该说这三项任务都非常重要，不同的人关注不同的任务。如今，专注于追踪经济学前沿的人不多，做普及工作的人也不多。你可以选择曼昆的《经济学原理》或者我写的《经济学是什么》。在了解经济学基础知识的前提下，你可以根据自己的兴趣进一步选择书籍。例如，如果你对改革感兴趣，我推荐周其仁的改革逻辑。 凯恩斯主义:存在的就是合理的 中国经济时报:你曾经主张埋葬凯恩斯主义，但凯恩斯主义在发展经济、摆脱经济危机方面也发挥了重要作用。一些学者指出，凯恩斯主义的脉搏仍然很强。你觉得这个怎么样？ 梁肖敏:就我个人而言，我不认为凯恩斯主义在摆脱经济危机方面发挥了重要作用。以20世纪30年代美国的经济危机为例，许多人认为罗斯福新政使美国走出了衰退。事实上，罗斯福新政在美国经济危机中并没有起到积极的作用，主要是因为二战的爆发改变了美国的经济形势。凯恩斯主义主张政府干预经济，这在一段时间内有一定的积极作用，但其消极作用远大于积极作用。20世纪60年代肯尼迪政府刺激经济的政策导致了20世纪70年代美国的滞胀，而20世纪90年代格林斯潘刺激经济的政策是此次全球经济危机的根源。市场经济需要一个政府，但凯恩斯主义将政府神化，赋予它干预经济的权力。凯恩斯本人可能只把这种干预视为紧急情况，但历届政府都无限扩大了这种干预。我提倡埋葬凯恩斯主义的原因主要是因为中国政府对经济干预过多的具体情况。意识到这一点，政府在十八届三中全会上提出减少政府对经济的干预。 凯恩斯主义不能被埋葬。一方面，这是一种政治需要。一些经济问题可以在没有政府监管的情况下解决，但这需要很长时间。就像感冒一样。如果你不吃药会更好，但恢复过程可能需要更长时间。为了取得短期效果，政府倡导凯恩斯主义的政府干预理论，采取刺激经济的方式来摆脱危机。另一方面，凯恩斯主义受欢迎的原因是它迎合了一些政治家或官员的需要。凯恩斯本人是一名官员。政府官员需要凯恩斯主义为用权力干预经济提供理论基础。从现实政治的角度来看，任何官员的任期都是有限的。无论什么样的政治制度，官员都在追求政绩，希望在自己的执政期间取得好的政绩，留下好的官声。你能否获得好名声在很大程度上取决于经济形势。因此，政府官员通常希望通过各种手段刺激经济，在经济危机时期，他们应该不遗余力地通过各种手段拯救经济，而不管长期后果如何。 在上述意义上，凯恩斯主义不能被完全埋葬。但是越来越多的人意识到凯恩斯主义政府干预的弊端。凯恩斯对经济学的贡献是有价值的，但是提倡国家干预太过分了。但这不是他的错。黑格尔说:“存在是合理的”，这里的“合理”并不是说存在的东西一定是正确的，而是说它有存在的理由和必然性。凯恩斯主义在这个意义上是存在的。 减税是一场制度革命 中国经济时报:最近，在中国开征遗产税又被提上日程。你认为中国人的税收负担如何？财产税和遗产税应该增加吗？你对税费改革有什么建议？ 梁:我个人认为中国的税收负担很重。此前，网上曾说中国的税负仅次于法国，居世界第二。中国的个人所得税不高，低于发达国家。然而，有两种税相对较高，一种是间接税，居民承担的较大税收负担是商品价格中包含的各种隐性税收，居民并不感觉到，而是一直在支付。另一个是企业税，也很重。在中国，还有各种法律(主要是地方政府制定的法律)和非法的非税收入不能计算在内。世界上收费公路有14万公里，其中中国有10万公里，占70%以上。我个人反对财产税，这在国外被称为财产税。因为，在中国，房地产不是个人财产，它只有70年的使用期。如何对只有使用权的东西征税？如果你真的想签字，你应该先把财产所有权给别人。至于遗产税，我认为税率应高于50%。开征遗产税不仅能鼓励富人的子女奋斗，还能调节收入分配。遗产税的实际操作是困难的。对消费品征税是一种趋势。国家将税收包含在商品中，并在纳税人消费时征收，这不仅简单，而且成本低。税改在于减税。增加国民收入的根本途径是技术进步和生产率提高。然而，要在短短几年内从根本上改变低工资、低成本和低价格的出口状况并不容易。现实有效的方法是减税。减税的关键是减少政府开支。我们的政府希望举办各种展示大国风格的豪华国际比赛，拨出巨额资金修建高速铁路和机场，这些要么有益要么无效，地方政府也希望建立各种有益或无益的表演项目。政府的“三公”支出很难大幅削减甚至高速增长。作为为政府财政筹集资金的国家税务总局，不增加税收能做什么？减税应以控制政府支出为基础。不削减开支，减税只能是一张“空支票”。减税并不难，但控制政府开支却很难。让各级政府习惯于大手大脚花钱和节俭也是一场革命。这不仅需要体制变革，还需要加强对NPC和媒体的监督。这些都是政治体制改革的重要内容。 全面深化改革的关键在于突破体制瓶颈 中国经济时报:除了刚才提到的财税改革，中国还应该如何在其他改革领域取得新的突破？ 梁:国有企业改革涉及面广，利益纠葛尤为复杂。最大的问题是它与政府结合，靠政府的力量赚钱，并依靠特权来控制国民经济中最关键的产业。国有企业改革的重中之重是公司治理结构的改革。国有企业必须有自己的董事会来决定企业的经营。现在国有企业一切由SASAC管理，董事会由SASAC任命。这怎么能独立运作呢？为了减少政府干预，政府应该完全退出企业管理，这样国有企业才能真正成为独立的企业，而不是行政单位。 收入分配改革旨在实现公平的收入分配。平等分配包括平等机会和平等结果。平等机会意味着给每个人平等竞争的权利，给每个人充分发挥自己才能的机会。结果平等意味着收入平等。理解这两种平等的关系是解决分配问题的关键。收入差距应该取决于个人对经济的贡献，而不是其他因素，如贿赂和其他无形收入。正是腐败、贿赂和其他权力寻租活动导致居民收入差距不断扩大。收入平等绝不是富人和穷人的绝对平等主义。它有两层含义:第一，让有能力的人充分发挥他们的能力，通过他们对社会的贡献获得高收入。这一高收入可以通过个人所得税进行调整。同时，能力差的人的基本生活应该得到保障。第二，要缩小收入差距并将其保持在社会可接受的水平，有必要扩大中产阶级。在土地制度改革中，我认为最重要的是实现清晰的所有权。随着户籍制度的改革，北京、上海、广州等大城市可以适当控制人口，其他地区也应该放开，允许公民自由流动。 中国的金融和资本市场改革鼓励各种银行的发展，并积极推动利率市场化；在国际上，实现人民币自由兑换和资本自由流动。

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