马云：阿里巴巴不是也不能做“帝国”

本篇文章9317字，读完约23分钟

他已经48岁了，仍处于全盛时期。不过，“没有一个健康、良好的年轻人接班系统”，公司不会长期离开，他会把阿里巴巴交给年轻人。

舆论惊呼，马云“退休了”。

5月28日，官方消息称马云将成为“新秀”网络的主席。

舆论再次尖叫，马云“回来了”。

“菜鸟”，马云怎么可能是“菜鸟”？这个“菜鸟”就是阿里巴巴牵头的所谓“中国智能物流骨干网(csn)”项目。该项目已经聚集了数千亿的投资，由浙江的阿里巴巴、银泰、复星、富春等商家牵头，由中国目前非常活跃的快递物流公司联合成立了一家新的物流公司。

“菜鸟”当然是个笑话。如果你认真对待它，你就会失败。

谁是马云？这是一个只要出现在公众视野中就总是像“发条一样”精力充沛的人。他怎么能轻易退缩，说:“你在开玩笑吗？”

5月30日，在杭州“租来的”办公室里，他接受了香港《南华早报》的独家采访，手里拿着金庸小说中的道具“打狗棒”。

谈论电子商务和创新:我做的是生态系统

从1998年至今，电子商务在中国已经从一个陌生的概念进入了普通人的生活，马云是实现这一目标的最关键、最易识别的切入点。他的阿里巴巴、淘宝和支付宝做了阿里巴、易趣和贝宝在美国做的事情，在中国贫瘠的互联网沙漠中种植了一片草原，然后成长为一个生态系统。他坚持不是要建立一个帝国，而是要促进一个生态系统，这样生命才能找到自己的出路。

记者:你太忙了。5月10日，你刚刚辞去阿里巴巴首席执行官一职，媒体称你“退休”。5月28日，你开始从事这个“新手”。经过一看，他们都是浙江商人。他们加入浙商联盟了吗？

马云:不是浙商联盟。这些人彼此熟悉，一起玩耍，一起交流很长时间，并且以相似的方式做事。事实上，这个想法已经酝酿多年了。现在成为这家公司的董事长只是时间问题，而沈国军主要负责这家公司。如果这件事能在5月10日之前宣布就好了，这样就不会有太多的误解了。事实上，我也不会退休。我仍然是我的董事长，但我不是首席执行官。有人说你又“回来”了，所以你不能出去又回来，开玩笑，这是不可能的。

记者:没什么。你没有遵守规则。那么，物流运作与你以前的商业逻辑一致吗？

马云:在电子商务领域，实际上有三个最重要的基础设施，一个是数据流，即电子商务、淘宝和阿里巴巴数据，另一个是资金流，即阿里巴巴微服和支付宝线，第三个是物流系统。就这三个方面而言，我们在当时开创了做电子商务的先例。到目前为止，它已经形成了国家电子商务的主要产品，尤其是基础设施，即电子商务中的支付系统。我们也通过自己的努力来使用它。至于物流，我觉得在中国做电子商务的时候，我自己发货很困难。中国整个物流快递业如何快速发展？同时，这些发达企业可以专注于服务，而不是专注于硬件投资和仓储建设。因为物流快递需要发展，基础设施，尤其是技术基础设施，仍然需要大量的工作。因此，我认为我们是一个社会化的合作公司。我们今天做淘宝和阿里巴巴。我不认为我们想独占它。支付宝是我们的独家公司，因为我们当时没有，所以我们必须自己做。今天，物流也是如此。国家已经投入了数千亿美元，整条铁路的交通设施都投入得很好，但总体上效率还是很低。如何有一个好的机制来帮助国家的基础设施更有效地发展和支持电子商务的发展是我的选择。这实际上是一个整合了物流、数据流和资金流的电子商务生态系统。

记者:你从事金融和物流。就在刚才，这个国家在基础设施上投入了大量资金。你也需要政策支持，还是需要先获得国家政策支持？

马云:我觉得你一开始很难得到政策支持。今天的社会是一个开放的社会，只要你做的事情对社会有益，你与政策部门的沟通是公开、透明、公开的，我认为是可以的。就像我们做金融和物流一样，我们不赚钱是因为我们重视它。当然，我们必须赚钱。如果我们不赚钱，我们会很困惑。但这不仅仅是为了赚钱。因此，随着我们这样下去，政府部门对我们的了解越来越多，人民对我们的了解也越来越多。

记者:那么你认为你没有必要得到政策支持吗？

马云:当然，我们期待着政策的支持，但问题是很多现有的政策可能无法支持它。为了变革，创新必须超越现有系统的发展。如果这种在现有制度下的创新不叫创新，那是一种完善和提高。今天，我们在创新和影响这一行业发展的同时，也对各级政府的政策和制度提出了巨大挑战。

记者:公众舆论会认为阿里巴巴现在是一个巨大的商业帝国。你认为它的“爆发点”会在哪里？

马云:我不认为这是一个“帝国”。多年来，我一直认为我们不应该是一个“帝国”，而是一个“生态系统”。每个“帝国”有时都会垮台，但如果我们不摧毁这个“生态系统”，这个“生态系统”基本上可以永远存在。一个“生态系统”有春、夏、秋、冬，就像非洲草原有旱季和雨季一样。只要它是生命，它就有生长、生长、发育、繁殖和恢复的过程。谈到我们生态系统的“爆发点”，我认为最好理解这一点:重要的不是我们能从这个“生态系统”中赚多少钱，而是这个“生态系统”中的企业能在这里赚多少钱，因为只有他们赚得越多，我们才有机会赚钱。

记者:你的意思是你正在做的是一个系统工程。至于如何在企业中生存，那是他们的事。你只要尽力创造一个好的条件。

马云:是的。我们只想让这个生态系统更健康、更透明、更开放、更负责任。开放、共享、透明和责任的价值体系与这个生态系统紧密相连。只要企业认识到并坚持这些价值体系，进入这个生态系统的企业就会变得更好。

记者:正如你刚才所说，阿里是在做一个“生态系统”，但进入金融领域是自然的吗？你有什么考虑？

马云:我们不进入是因为我们想进入金融，但是在发展电子商务的交易过程中我们必须使用“金融”。原有的金融体系不能支持我们，现有的金融体系也不能支持创新产业的发展，所以我们要自己创新一套金融。

记者:你认为像支付宝这样的支付工具是你的创新吗？

马云:这是世界上最独特的创新，至少是其中之一。我们没有否认阿里巴巴的模式，但我们不能说我们是中国的易趣和中国的亚马逊。每个人都在做电子商务。我们不同于易趣和亚马逊。有人说支付宝是贝宝，与贝宝相去甚远。老实说，我们是一个独特的模式。很多人对我们的领域了解不多，电子商务的发展必须有金融的支持。然而，今天中国的金融很难支持我们的发展。因此，我们自己建造了这样一套东西，但是这套东西越来越大。我们发现它不仅能支持我们，还能支持别人，尤其是小企业的发展，所以它会成为今天的样子。中国不缺少银行，中国有很多银行，中国不缺少任何金融机构。中国银行和金融机构的绝对数量在世界上并不小，但中国需要一个良好的、创新的金融机制来适应未来的金融发展。中国现有的金融体系为20%的客户服务，赚取80%的利润，但毕竟80%的客户没有得到服务。如何为他们提供服务是金融应该思考的问题。现在我们在这个领域，也许我们自己的经验可以帮助很多企业。

记者:这是杠杆在这个行业中的地位。

马云:是的。

记者:支付宝的创新是基于中国特色，但互联网没有国界。当你不得不面对一个更大的市场时，这是一种可复制的体验吗？

马云:这个“中国特色”是因为中国基础差。但我们的产品、技术、规格和透明度与世界上的标准相同。解决中小企业和金融服务问题不是中国的问题，而是世界各国都面临的问题。事实上，我们真正的问题是，首先，我们是否准备好面对全球化；第二，我们在现有的基础上还有很多工作要做，中国的金融创新还有很多路要走。我认为外部市场一定有很大的潜力，但是现在是我们准备好了，市场准备好面对这个挑战的时候了吗？这是我们的问题。

记者:你1999年成为阿里已经十多年了。你认为你在关键的地方没有犯错误。你说的关键地方是什么意思？

马云:关键是我们从一开始就坚持了明确的使命，那就是帮助小企业成长和发展。此外，关键是我们公司从第一天起就没有放弃理想主义。

记者:你的“理想主义”是什么？

马云:这就是我们未来在中国所做的改变。我们更关注整个社会的发展，而不是我们想挣多少钱。从第一天到今天，我们没有改变。直到今天，我们对挣多少钱的兴趣远远低于对社会发展和变化的兴趣。我们没有改变这些理想主义的色彩。我们的使命没有改变。当然，我们也认为，一个企业的发展不仅要有理想，还要有现实的管理和运作，企业管理和人才培养。我们在这些方面没有犯任何重大错误。我们不仅要有理想，还要有企业应有的脚踏实地的基本管理规律。我们没有犯太大的错误。至于产品、服务和硬件，今天的情况和明天的失败太多了。

记者:你不认为你在管理上犯了什么大错误，是吗？

马云:应该说，我们在管理上没有犯什么大错误。总的来说，在同级别的互联网公司中，我们的管理层应该被认为是中国最好的，这就是我们今天的原因。有些产品可能比我们好，或者其他地方可能比我们好，但是从包括文化管理在内的整个系统来看，我们可以说是当今中国最好的公司之一。

记者:最好的还是通过比较。你认为你愿意与哪些互联网公司进行比较？

马云:不是在中国。欢迎我参加。欢迎你参加这次活动。我们是一家擅长管理的公司，我们可能不知道我们擅长管理。如果我们说它在硅谷，我们可以看到这样一个公司，谷歌，我们仍然非常钦佩它。当然，国内的互联网公司都有自己的特点，但是在这个规模上，就像我们一样，因为你不在这个企业的经营和管理中，如果你经营和管理，你会知道24500人的管理，保持它的有效性，并保持它增长14年。其中没有文化管理，其他是制度管理，我们是文化管理。这样的公司很难做到这一点。更重要的是，你负责一个生态系统，你负责跨领域。我们是b2b、b2c、c2c、金融、物流和云数据。如果系统中没有一套管理思想，就很难做到这一点。

记者:你认为你对这套管理理念有什么贡献？

马云:我想可能是我的同事们在花时间创新和服务。我正在花时间将中国的儒、释、道管理思想与西方的管理法律和原则相结合。因此，我们在1999年提出东方的智慧，西方的运作和整个世界的大市场。当然，我们的管理还存在问题，但总的来说，管理不可能没有问题，包括管理是一个“生态系统”，而不是一个“帝国”，这也是一种管理思想。作为“生态系统”的管理思想与作为“帝国”的管理思想完全不同。“帝国”是控制型，“生态系统”是发展型。例如，中国有几家公司每年都有能力改变他们的组织结构，从一家公司到三家公司，到七家公司，再到二十五家分公司。基于此，我不知道中国哪家公司能在两三年内做出如此持续的改变。今天，我们不得不拆分一个部门，改变另一个部门，我们可以在48小时内完成从发布到完成的整个改变，这对于普通公司来说是负担不起的。

记者:那么，你认为你的想法已经到了实施的层面，比如改变战略，然后实施到实施完成的过程？你认为你满意吗？

马云:我觉得很满意。我和我的同事有一颗相同的心。当然，我们不能为了改变而改变。例如，我们已经从几个公司变成了25个或者实际上是31个业务部门，在支付宝系统下，我们用不到十天的时间来决定和宣布整个变化，但是之前的准备工作花了三个月到六个月的时间，而之前部分的思考和沟通过程非常关键。我感到非常满意。毕竟，它是一个由人组成的公司，一个由文化组成的公司。任何改变都是非常痛苦的。谈到我们公司，要让每个员工真正接受不断变化的价值体系并不容易。

记者:你在进行这些战略变革时扮演什么角色？

马云:我？我想我通常是一个积极的参与者。

记者:这不是一个决定吗？

马云:做决定意味着承担责任。如果出了问题，我会为这个过程负责，但是如果出了问题，你就不能承担责任。你知道，作为首席执行官，这是你必须做的事情，所以你必须坚持下去。如果你坐在这个位置，你必须承担这样的责任。

记者:卫哲离职时也承担了首席执行官的责任吗？

马云:一个公司的首席执行官，无论是阿里巴巴事件还是支付宝的拆分，都必须在这个节骨眼上做出这些残酷的决定。这不是一个完美的决定，但这是最正确的决定，也是当时最正确的决定。任何时候，领导者都必须做出这样的决定。磨蹭，那就没人能做决定，那这就不叫管理。

记者:当你面对这样一个必须做出的决定时，你有没有让它变得困难？

马云:当然，容易做的决定不是决定。作为首席执行官，最好的决定总是困难的。一个困难的决定不一定是一个好的决定，但是一个好的决定一定是困难的，因为它一定是痛苦的。有些好处会失去，有些人会被冒犯。否则，不会做出任何决定。

记者:你遇到过多少次了？

马云:更多，更多。

记者:伤害太大了吗？

马云:很痛，所以要习惯。任何决定都不容易。因为事实上你不是在考虑一个决定，而是在考虑无数人的工作、生活、家庭和未来。

记者:你需要这么负责任吗？

马云:我需要考虑这个问题。但是你不能背着这种责任感做这个决定。例如，有时候，当一个年轻人做出一个决定时，它会影响到成千上万的卖家。你知道这个决定会有多大影响，但是你不能带着这个责任做这个决定，所以你不能做好。你认为今天，如果这个决定出去，会发生什么变化，这种变化会影响很多人。然而，如果你不能说我想为了这些人的生命做出这个决定，那么你就会做出错误的决定。

记者:在这个时候，理智和情感应该有所区别。

马云:当然。

在商业江湖上，马云推崇金庸的风格，最欣赏的是笑傲江湖的风雅风格，融合了绝世武功，独立于世，有道家的味道，“夫不争，天下不能争。”所有的玩家就像是有武器的朋友，没有生死之敌。从“游击队”到“正规军”，他们经常回到“游击队”的状态。马家军可以进攻和防守，但它也是善变的。当股票上市并下跌时，这取决于策略，剑是随意制造的。唯一不变的是变化。

记者:我们必须谈谈你和雅虎之间的事情。众所周知，雅虎对整个互联网行业的意义不仅仅是一家公司，它还有它的象征意义。重要的是，雅虎对阿里巴巴的意义更加非同寻常。当你最终决定用76亿美元从雅虎“赎回自己”时，你有什么样的想法？

马云:人们看待很多问题过于个人化，过于纠结。我和雅虎没有任何关系。对我来说，雅虎是互联网时代的标志性公司，我们都非常喜欢这家公司。阿里巴巴和雅虎，在一个非常偶然和有趣的时期，我们相遇并合作。在某种程度上，我们发现我们必须分开才能更好，所以我们又分开了。这是非常正常的事情，没有个人情感。

记者:所以你认为这只是一个正常的交易？

马云:是的，这是业务流程中非常重要的合作过程。只是人们让它成为传奇。有传说，例如，我们在合作过程中换了六七个首席执行官，包括整个谈判过程都充满了传说。但是我们不能让这些正常的交易成为传奇，因为它们充满了传奇。事实上，这件事很简单。双方合作了。在某个时候，他们发现合作需要升级和升级。对他们来说，升级对他们更好，对我们也更好，所以我们可以一起发展。浪漫太复杂了，其实没那么复杂，所以你不可能是一个人。

但是，我认为这是一笔好交易。如果今天我不得不重新考虑雅虎的案例，我还是会和以前一样。想想看，10亿美元是当时中国互联网上最大的交易。由于这10亿美元也让阿里巴巴后来变得更健康，这并不是因为阿里巴巴缺少这笔钱，而是因为这10亿美元让我们从许多小风投那里套现。在小风投被套现后，阿里巴巴在后来的发展过程中并没有被迫上市，所以没有人反对阿里巴巴与易趣竞争淘宝。阿里巴巴从雅虎自身的起起落落中学到了很多。其他人看到公司合并和收购的优势是因为你的收入增加了多少，也因为你用它获得了什么独特的技术。然而，我认为阿里在与雅虎合作的整个过程中，实际上是从历史的角度学习的，并且觉得我们以不同的方式消化了雅虎。因此，如果我再做这种情况，我还是会选择这种方式，我不会犯错误，但是我们会在方式方法上取得更大的进步。

记者:刚才你还说阿里可能是中国最好的互联网公司。现在，舆论通常认为中国有三家互联网公司真正进入国际互联网市场竞争，即阿里、腾讯和百度。你对公众舆论的这种判断有什么看法？

马云:既然舆论说有三个，那就有三个。我没有说我们是最好的，但我们在管理方面领先。腾讯在产品和工程方面略胜一筹，而百度在搜索技术方面略胜一筹。说到管理，我们是三个中最好的。我也在他们俩面前谈到了这个问题。如果我们再增加20，000名员工，我们仍然可以做得很好，但他们可能做不到。就搜索技术而言，如果我们今天想前进，我们离百度还有一段距离；在产品的丰富性、对通讯产品的掌握程度以及对客户服务的体验方面，我们与腾讯相差甚远，每个家庭都有自己的特点。腾讯在产品管理方面很强，百度在搜索技术方面很强，但互联网不仅仅是搜索技术，他对其他技术也有点厌倦。我们专注于集成加工、集成技术、产品和工程。我们可能没有比别人更好的东西，但我们在文化和管理方面相对更好，这导致一切都很平常，但整体竞争力并不差。

当然，毫无疑问，这三家中国公司在今天的综合实力方面是最好的。然而，传统产业是“河东60年，河西60年”。在工业时代，是“河东三十年，河西三十年”。现在，“河东三年，河西三年”，所以很难说。

记者:舆论也会认为，腾讯、百度、友阿里之所以像今天这样强大，也是因为中国经济的快速增长。现在中国有4.6亿互联网用户。然而，毕竟，你还是要走出去，面对一个更大的市场。你认为阿里在这方面会更有竞争力吗？

马云:我认为在过去的十年里，当人们看到这个问题的时候，他们还不够成熟。政府官员还说，为了全球化，他们似乎不好意思说自己是一家大公司，因为他们在国外没有工厂或办公室。全球化企业并不取决于你有多少海外分支机构和客户。全球化主要是一种全球视野、思维、战略和组织文化。有全球业务的企业可能不是全球性的，而全球性企业可能没有全球业务。我相信腾讯、百度和我们都有很多海外客户。中国有13亿人口和巨大的市场。你为什么不在你家门口做好一切？出去做吧。也许五个国家的总人口没有中国多。你还在为消费者服务，更不用说为消费者服务了，不是为所谓的“不同颜色”的消费者服务。在我看来，中国市场已经是一个国际市场。十年后，互相竞争的市场在中国。我家前面的土地够肥了。你为什么去别人的地盘和别人打架？除非我的中国市场消失，否则我会出去战斗。

因此，我们没有把全球化作为我们的战略目标，但阿里的技术、管理、意识形态、运作和人才体系是国际化的。我们没有发现我们和亚马逊、易趣、谷歌和脸书之间有任何区别，我们也没有发现他们和我们之间有任何区别，或者我们和他们之间有多远。我们基本上是在同一代人身上思考，竞争是一样的。

记者:你说的还包括企业文化建设吗？

马云:我看不出我们之间有什么大的不同。事实上，他们也知道没有太大的区别。你和腾讯一样，今天闯进了前五和前六。我相信在不久的将来，中国将至少在世界五大互联网公司中占有两个席位。不能说你在中国有很大的市场，所以你才有今天。这是互联网在全世界的迅速发展，所以它将成为今天的样子，这是一个世界性的竞争。我们不捍卫亚马逊，亚马逊不捍卫我们，我们不研究谷歌的未来，或者谷歌不研究我们的未来。在这个层面上，全世界处于同一竞争层面的公司都在相互学习。

记者:但是中国政府建立的防火墙不是在很大程度上限制了谷歌和脸书在中国的发展吗？

马云:也许他们帮助了百度，但没有帮助我们。这与我们无关。我们没有给亚马逊或易趣打电话。你能告诉我中国政府是否为我们打电话给亚马逊或易趣？我们已经打了所有我们应该打的仗。

记者:但是有这样一种情况。

马云:你应该问问百度有没有这种情况。百度不承认这一点。我们很高兴谷歌在这里。互相竞争很好。但有时你不必穿越。这就像苏联和美国没有打起来，但是每个人都知道对方的实力，而原因是一样的。

记者:当时中国政府没有在你和雅虎的“交换购买”中帮助你吗？

马云:政府帮了我什么？

记者:我不知道。

马云:有一点，媒体不能这么说，否则，我在这里，我是中国人，惹麻烦了。然而，可以说美国政府坚定地支持自己的企业，不一定是在中国。

记者:我同意这一点。

马云:谷歌和美国政府的关系怎么样了？美国政府支持谷歌。当时，当易趣与我们发生冲突时，是美国领事馆、美国商务部给我们带来了很多麻烦。谁为我们说话了？有更多的人在烦我。我不能说政府没有帮忙。没有像中国这样的地方政府和环境，因为他们不熟悉电子商务和互联网，但他们也很好奇。当然，我们也在交流。相对来说，我们在中国很幸运。事实上，许多人抱怨政府，尤其是外国人，失败者总是抱怨这个抱怨那个。失败者总觉得别人的成功得到了政府的支持，但事实并非如此。我认为中国政府已经很伟大了。很多日本人说，如果中国政府控制互联网，控制它，就可以控制6亿互联网用户，这种国家控制非常好。监管是可以控制的。世界十大互联网公司中有三四家是中国公司，这太棒了。欧洲是这样一个自由发展的国家，怎么可能不被发现呢？如果百度的运气是政府帮助了它，但它成功了，为什么其他人没有帮助它成功？谷歌也应该反省自己。当你去任何地方的时候，你会觉得自己很棒。它不会起作用的。换句话说，外国公司在中国受到了攻击，但我仍然钦佩他们。中国没有人敢出去，也没有机会。我认为我们今天没有这个能力。慢慢来，我们才做了14年。能够跳下“五步”真好。

记者:什么是“五步”？

马云:不是所有的小男孩都喜欢在台阶上跳吗？他们从五级台阶上跳下来，觉得它们棒极了。他们以为可以从三层楼跳下去摔死。这是专业培训，很多工作都需要培训。全球化的运作，跨区域的系统化战斗，管理依赖于时间，而文化需要更多的时间。如果一个公司想成为一个国家管理公司，它必须有国际文化思维。在过去的14年里，阿里巴巴遇到了很多问题，因为我们发展得太快了。然而，随着快速发展，这种影响绝不等于我们应得的，我们还有很多内部的事情要做。管理我们所做的事情，我感到非常自信，这对互联网公司来说是好事，但这并不意味着我们没有问题，而是有更多的问题。但是，想想看，在互联网发展的十四年里，它一直处于混乱之中，这是各种各样的尝试。有时候，会有伤害，更多的是内伤和外伤。

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