王石：08年那次压力非常大 中国没回头路可走

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企业家应该掌握主流话语权，推动社会改革

中国慈善家:在微博上，你经常会发布各种植物和小动物的照片。作为这个领域的爱好者，你能从这里找到参与环保的源泉吗？

王石:没有直接关系。在过去的两年里，个人微博发生了很大的变化，因为你不能谈论房地产，这是非常敏感的。我对花卉的关注与我的个人兴趣有关。我对植物感兴趣，首先，其次，与商业有关。绿化环境本身是社区规划中非常重要的一部分。与环境保护没有直接关系。然而，这与一个人的修养有关。如果一个人不关心活着的植物和小动物，他就不能谈论他对自然的热爱。

说到环境保护，它涉及到一个人的行为。首先，人是自私的，他们最关心自己。首先应该强调这一点。不要谈论个人爱好，它们都与公益和企业有关。事实上，他们彼此没有任何关系。但事实上，自私对我来说必须是利他的，也就是说，利己最终会变成利他。因为他们关心花草和小动物，所以他们不是孤立的。最后，我们必须形成共识，关爱生命。如果你不了解它，也不关心它，你应该高调地说——关心环境保护和自然，这一定是空洞。你不自私。首先，我怀疑你的正直。第二，即使你是真诚的，它能持续吗？

中国慈善家:2008年汶川大地震后，你因为一句话而陷入舆论漩涡:“普通员工只能捐10元，不要让慈善成为负担。”你觉得你当时的理性表达如何？

王石:每次我看着它，它变得越来越弱。在那种情况下，我承受着巨大的压力和负面的公众舆论，我无法理解。但现在回头看，这相当简单。既然做公益被误解和不被接受，这是正常的。当然，当时我并不这么认为，但只是后来。在中国做公益事业，公共空的房间不够大。传统的中央政府拥有一切，而私人的公共空房间非常狭窄；现在在公民社会中，更多的public/きだよききだよ0/rooms是由人民来做的。既然我们领先，说对与说错是一回事，我们会被质疑和误解。

至于一个人的行为，我的经验是两点。改革开放以来，政治改革越来越受到政治家和学者的重视和推动。作为社会成员和企业家，我们现在拥有主流发言权，这应该在社会改革中得到促进。社会改革不仅意味着搞好自己的企业，也体现了企业公民的责任。

我去金沙江漂流，有了非常深刻的体验。金沙江是长江的一条支流，漂流在悬崖之间。我发现了一个现象，悬崖上满是涓涓细流。你会觉得汹涌的长江和金沙江是由涓涓细流汇合而成的。我们每个人都是涓涓细流，如何让社会变得更好——我们在抱怨吗？是在等中南海来决定和改变吗？还是我们先从自己开始？如果每个人都从自己做起，社会自然会改变。

这些年来，我已经找到了做这些事情的感觉。能力是大是小。你应该尽力而为。如果你是一个企业家，你必须尽力而为。这是我应该扮演的角色。不要想太多别人应该做什么，而要在上面做。这是我最大的经历。

中国慈善家:你在哈佛大学学习过资本主义发展史。你对19世纪末20世纪初大企业家建立慈善基金会有何看法？他们是在赎罪吗？

王石:原罪理论是我们在中国的解释逻辑，我在美国没有意识到。他们没有原罪——我的赚钱能力是上帝赐予的，我赚的钱是为上帝而存的。与这套马克思主义理论不同，如何剥削工人的血汗钱和原罪。马克思对英国原始资本主义原罪的分析是另一个问题。新教徒来到美国后，与旧资本主义相比，新品牌资本主义没有原罪。

既然他们在为上帝保存财富，他们迟早会离开这个世界，去找上帝。在他们离开之前，这些财富将被怎样处理？首先，有一个如何分配的问题。分配之后，还有另一个问题:后代拿这么多钱有什么好处，这是一个谜。第二，遗产税很高，所以设立基金会是为了让财富关心穷人，通过上帝的意志做公益活动。宗教有这样的含义。第三，政府鼓励富人做这些事情，并有税收优惠政策。第四是社会需求，财富第三次重新分配。

至于中国，我觉得很难说。

中国慈善家:现在很多民营企业家开始向慈善机构捐赠财富，比如曹。这是否意味着如果他们的财富积累到一定程度，也会将财富转化为社会影响力？

王石:这还有待观察。为什么？自中国改革开放三十多年以来，民营企业家的积累仍然非常有限。此外，中国还有许多发展机会，更多的积累将被用作扩大再生产的原始资本。在这个过程中，你要求他们把所有的钱都捐出来作为公益金，这显然不利于企业的发展。至少在接下来的20到30年里，像曹这样的慈善家对于民营企业家来说只是一个孤立的现象。

中国财富积累后，如何进行社会再分配。就我个人而言，我有点困惑。因为现在，我觉得有几个问题。谁的财富是由私营企业创造的？这非常模糊。当然，你说这在法律上非常明确，而且是针对个人的。但是这个概念在本质上非常模糊。也就是说，个人财富没有得到很好的尊重。如果个人财富不受尊重，那就不是他的。他不想捐，所以走吧。确定它是我的，然后我就可以最终决定是捐赠还是做别的事情。例如，在2008年，每个人对我的态度都是你应该捐赠。你什么意思，你不是刚赚了两个臭钱吗？现在我们国家发生了一场大灾难，如果你不捐赠，谁来捐赠？这个逻辑很简单，而且是一件可怕的事情。因此，企业家害怕赚钱。他们没有捐赠，而是试图转移出去。为什么你认为移民现在很热门？这是一个非常重要的原因。

在中国，很多事情是人们的感情比法律更重要。否则，“不杀人还不足以让人生气”。这太可怕了。公众的愤怒并不意味着正确，不是吗？我们应该尊重法律和契约精神，否则公众的愤怒将是不可预测的。

《中国慈善家》:所以，慈善事业的大发展在一定程度上受到人们对财富态度的制约。

王石:如果你不知道谁的财富，公益活动就不能健康发展。在美国，很明显，财富是神圣不可侵犯的，我的就是我的。至于我是怎么得到它的，我必须尊重它，只要它不违法。否则，非法的最终也是合法的，最后是掠夺。没有私有财产的神圣不可侵犯，他不可能非常舒适和自私。如果我们不自私，我们怎么能利他呢？利他主义也是必要的。

中国应该向美国学习的是，除了创新，它还有责任

《中国慈善家》:作为企业家，你参与公益事业，你在不断思考。经过多年的参与和思考，你认为企业家通过参与公益组织的管理能给公益组织带来哪些创新？

王石:最重要的是一套企业的组织原则和动员力量。从某种角度来看，除了非营利组织，非政府组织还要求组织的动员效率、透明度和标准化，这与企业是一致的。在这方面，企业家应该承担这样的责任。如果企业家不发挥他们的作用，非政府组织将走得很慢。

企业家做非政府组织也有局限性。企业家既有资本动员又有媒体动员，所以筹集资金并不是很困难。然而，应该注意的是，做公益和慈善本身就是公众参与，这不仅仅是一个支付多少钱的问题，没有任何钱可以取代志愿者所发挥的作用。即使企业家很富有，你捐的钱也比不上动员人们的力量和志愿者的力量。

当我们看到李连杰经营的“一个基金会”时，恰好是李连杰充分发挥了企业家的局限性。首先，“一个基金会”倡导公益和全民参与，这是一个小额捐赠的概念。与大企业家和知名企业家相比，它走的是一条完全不同的道路。第二，既然大家都参与了，自然引起了80后和90后年轻人的积极响应。李连杰的“一个基金会”是在阿拉善盟成立三年后成立的，但很明显，后者的受欢迎程度和公众动员的吸引力远远大于前者。当然，连洁邀请企业家参与“一个基金会”的透明度和标准化治理，我们发挥了巨大作用。

中国慈善家:阿拉善盟建立了良好的民主治理机制，这应该是企业家的一大贡献吧？

王石:参与阿拉善协会是企业家自身民主自治的过程，我个人认为这种建设本身比具体项目更有意义。当然，公益基金必须有项目支持。阿拉善对企业家的约束和自律，以及如何建立民主自治有更大的影响。我们强调民主和公平。如果我们自己的组织中没有一套民主和公平的程序，而我们是社会中的主流资源控制者，我们怎么能要求这个国家和社会公平地建设呢？因此，妥协的概念在这方面非常重要。

中国慈善家:这与民主有关。

王石:是的，民主本身需要妥协。

中国慈善家:你一再强调，在加入阿拉善种子生态协会后，你学会了妥协。妥协的更大意义是什么？

王石:妥协在中国的公益活动中非常重要。简而言之，妥协意味着不要把你的意志强加给别人，不要认为你在任何事情上都是正确的，而是要更多地倾听别人的想法和每个人的想法，然后把每个人的想法整合在一起，这样每个人都可以接受它们。这在中国人的生活中非常少见，尤其是在当前的社会转型中。

中国慈善家:在你看来，中国民营企业家去美国学习，不仅是为了学习开拓创新的理念，更重要的是，学习如何承担社会责任。在这方面，私人企业家和美国企业家之间的主要差距是什么？

王石:我们指的距离是方法和概念。

当然，在方法论上有差距，但主要的差距在于概念。例如，我们现在认为要有效率，我们必须是专制的，而民主没有效率。在美国开会时，我有语言障碍，特别的演讲需要带着准备好的手稿阅读。但是自由讨论，有时你跟不上它，你记不起它，你不知道说什么，你怎么谈论你的观点？那不行。既然我邀请你参加会议，你就必须发言。我对此印象深刻。我们在这里说话，同意或不同意，每个人都同意，否则双方都会发出可怕的噪音。他们不是。你参加会议是因为你的身份和价值。你说什么并不重要，但你必须说话和表达。所以你会发现在那里开会两三天可能不会带来任何结果。因为首先，他尊重你，没有大谈特谈来定调子。我认为这种观点至少是对人的尊重和对每个人的尊重。现在中国非常缺少这个。没有这些，即使有最好的方法和工具，也很难判断。方法论就是基于这个概念。

我认为民主的效率很低，但后来我发现其他人已经成功了。这是低效的，但是人们调动了每个人的主观能动性，每个人都表达了自己的观点，所以这些人愿意实施它。就我们而言，如果我们能想到，我们就必须执行，如果我们想不出来，我们都是强制性的。那么我们学到了什么？我认为这更多的是关于每个人都有自己的权利。

伟大变革的时代即将到来

中国慈善家:除了学习知识，你在访问哈佛大学时还接受了哪些独特的培训？

王石:任志强说，王石上哈佛时没有受到足够的教育。别人怎么想并不重要。我非常接受他的声明。我没有受过足够的教育。我必须从英语口语开始我的英语。很难死去。我的许多课程是本科课程，不是博士和硕士课程。但我听得津津有味，因为我没有这样系统的训练。我被训练成工人、农民和士兵，许多教育是非常僵化和教条的。在过去的两年里，我在哈佛接受了基础培训，受益匪浅。

因此，任志强说什么动机都无所谓。我非常接受。我只是没有足够的教育。但是仅仅是我没有受到足够的教育吗？不断挑战自我、超越自我的人并不多。不仅教育不充分，而且西方方法论和东方方法论都是智慧，但它们是不同的。为什么人们现在在为中国的现代化而争吵？如果没有西方的训练，他们所说的根本不是一个平台上的事情。争议总是在那里旋转。那么为什么非常赞同方呢？方想要什么并不重要。你喜不喜欢并不重要。然而，他与你争论的方法是在西方严格训练的。中国的许多人完全不讲道理。然而，如果你是合理的或不合理的，你必须总是合理的。它不可能是文革式的，也不可能是大字海报式的。

中国慈善家:你在海外访问，你的主要研究内容是历史。你一直喜欢历史。哪些历史学家的作品让你受益匪浅？

王石:历史对我的影响有几个阶段。

首先是汤因比的历史研究。我第一次到深圳的时候就读过，现在还记得。它告诉我，任何历史的发展都有一个过程。同时，历史是相当偶然的，而不是不可避免的。有了这种理解，如何了解自己的国家和民族可以进一步提高自己的自信心。

第二部是吉本的《罗马帝国衰落史》。通过参照罗马和比较中国的现状，你会惊讶地发现，虽然是2000年前，但与现在有许多相似之处，但我们在制度、民主和方法论方面不如2000年前的罗马，我们目前的制度设计甚至落后于他们，更不用说与现在进行系统的比较了。认清差距，但要冷静，而不是沮丧。

第三个是在哈佛之后。我研究了美国和日本，从传统到现代，如何城市化和如何工业化，我觉得中国仍然有希望。

中国慈善家:希望在哪里？

王石:中国现在正迅速城市化和工业化，这与100年前的美国惊人地相似。也就是说，我们并不比美国当时做的差，所以我们不需要沮丧。如果我们从事市场经济和经济增长，我们将破坏环境。在新英格兰快速的工业化和城市化进程中，93%的水土流失，当时的环境破坏比我们更严重。但正是在这种背景下，世界上第一个国家公园——黄石公园诞生了。我们不像以前那样把他们进行比较，但是我们应该从他们的实践中学习。不是现在，而是100年前，他们是如何来到这里的。

日本是第一个完成工业化和现代化的非西方国家。它是如何完成的？这就是我研究江户时代的原因。明治维新前他们的社会是什么样的？如果你深入内心，你会发现它已经准备好了。你必须说服它。这不是殖民或侵略。经过两次战争，中国被打败了，我们损失了钱。这不是逻辑。江户时代的国民识字运动和国民教育是世界上最好的，甚至高于德国、英国和荷兰。到1949年，更不用说19世纪60年代，差不多80年后，我们的文盲率仍然在80%左右。在日本，江户时代之后，男性文盲率为50%，女性为25%。换句话说，日本女性的识字率远远超过中国男性。这就是为什么日本在农业文明时代的工业化是世界上最高的。

到20世纪70年代末中国改革开放时，城市化率低于1949年，整体回落。你会发现，在城市化的过程中，中国没有退路，不可能走过去的路，城市化的道路必须走下去。从这个角度来看，中国很有希望，所以没有必要担心任何回头路，因为没有回头路。如果你说你在倒退，那么我告诉你这是黎明前的黑暗，伟大变革的时代即将到来。

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